Бюро заказчика/подрядчика / Авансы  

Не хочется ввязываться в Ваш абсурдный  спор ребята, других дел поважнее хватает, хочу сказать. что если ситуация доведена до суда, значит речь будет идти о явных нарушениях, а не о той ситуации, что мы себе вообразили

глубокомысленное изречение, и что для вас не редкость целиком основано ни на чем
вам нравится работать по понятиям - ваше право. только не нужно преподносить этот подход, как истину в последней инстанции, т.к. если что то разруливать ситуацию именно по закону придется
а что спорить с вами не очень мне стало очевидно с вашего первого тезиса, о том что целевой аванс можно без проблем на корпоративчик направлять...
в общем веселого вам корпоративчика)

vad25, есть люди, которые не имеют возможности распорядиться 500млн на счету, но рассказывают как нужно
есть люди, которые не работали в сметной программе, но могут говорить о недочетах в ней на протяжении всей ветки
есть люди, которые ни разу не были в Хозяйственном суде, но стоят теории об исках.
Я к ним не отношусь. А перед Вами склоняю шляпу. А вообщее трутней, проводящих 80% рабочего времени в интернете на форумах на работе не держу. 
ЗЫ: понимаю, мое сообщение последним не будет,Вы всегда во всем правы, ну да расскажите что нибудь еще мне).

Возникла проблема - купили материалы и оборудование для собственного  потребления за целевой аванс. Теперь сами монтаж производить не будем. Можно ли отписать (реализовать) эти материалы заказчику с 5% надбавкой??? Если б не целевой аванс - точно можно было бы. А вот с ним... не знаем...

Я бы сказал можно - у Вас там собственные средства; в накладных сейчас не указывается размер надбавки; да и приобретая материал Вы не знаете, какой размер надбавки Вам уже включили.

Отписать можете, аванс тут ни какой проблемы не создает. По поводу надбавки ознакомьтесь с файлом.

Я тоже так думаю... Только мы им копии начальных ТТн отправили... Законом ограничений нет... В крайнем случае я испорчу ТТН - переделаю...

Какие же собственные средства, если целевой аванс? ))

там выше писалось. при финансировании за счет собственных средств тоже могут выдаваться целевые авансы.

Я так понимаю ЗАКАЗЧИК выделил Вам аванс на приобретение оборудования, которое вы собирались самостоятельно монтировать, но потом решили доверить монтаж другой организации.
Заказчик выделил Вам целевой аванс на приобретение оборудования, по конкретной цене, значит ЗАКАЗЧИКУ вы должны его вернуть именно по той цене, по которой купили. (если конечно вашим договором не предусмотренны дополнительные надбавки к стоимости оборудования (ЗСР, транспортные и т.д.). Соответственно на величину этих надбавок вы можете увеличить стоимость оборудования, которое будете отписывать МОНТАЖНОЙ организации. Если же вашим договором дополнительные надбавки не предусомтрены, то вы можете отписать монтажной организации с надбавкой, но тогда эта надбавка будет убытком монтажной организации, потому что заказчику они вынуждены будут вернуть это оборудование по той цене, по которой его приобрели вы, т.е. по цене которая оговаривалась при выделении целевого аванса.

А ссылки есть на какой-нибудь нормативный акт?

vero-nika, там они реализуют Заказчику. С монтажной организацией у них нет договорных отношений. И уточняющий вопрос - если договори и заключен с монтажной организацией, откуда ей знать размер надюавки на оборудование и есть ли она вообще?
Anma, или у Вас заключен с монтажной организацией договор на монтаж оборудования?

да ничего у меня нет - я отписываю Заказчику (отписываю все-таки с 5%), а они отпишут тем, кто будет монтировать - у них будет с ними договор субподряда.

Мне вообще интересно заказчик выделил целевой аванс на оборудование, которое вы купили для собственного потребления, т.е оборудование было закуплено для нужд вашей организации, тогда не совсем понятно с чего вдруг заказчик выделяет вам аванс? Какие договорные отношения между вами и заказчиком в отношении этого оборудования.
Если бы оборудование было закуплено для установки на объекте- тогда понятно. Заказчик выдал аванс, вы закупили оборудование для установкие его на объекте. Если договорные отношения между Вами и заказчиком предусматривают дополнительные надбавки к стоимости оборудования, то пожалуйста, накручивайте. Но если нет, то вы должны передать оборудование заказчику или монтажной организации без надбавок.
В вашем случае нужно понять на каких основаниях Вам был выделен целевой аванс Заказчиком?

Просто в вашем случае получается, что заказчик выделил Вам целевой аванс, чтобы вы закупили оборудование, а теперь он должен еще Вам оплатить 5% сверх стоимости этого оборудования. Вопрос: Зачем это нужно ЗАКАЗЧИКУ?

vero-nika, случаи бывают разные и объяснить можно все)
Например ответ на Ваш вопрос - заказчик своим волевым решением решил, что монтаж оборудования будет производить другая организация (может откат захотел, может с предыдущей отношения не сложились, а может ему было на то видение))).
Про 5% сверх стоимости - неизвестно, за сколько бы купил заказчик самостоятельно, да и не знает он ни про какие 5 процентов))). Вы ведь приобретая материалы и оборудование не ведаете, сколько там накинули.

Ну да, не ведаем, сейчас ведь не обязательно указывать в ТТН размер надбавки, но цену первого поставщика любой бухгалтер отслеживает (во всяком случае для бюджета).
К тому же заказчиком был выделен целевой аванс на приобретение оборудования, следовательно подрядчик должен предоставить подтверждающие документы от поставщика обоудования именно на ту сумму, на которую был выделен аванс. Тут все очень четко.
Поэтому я и задала вопрос: Какие договорные отношения между подрядчиком и заказчиком в отношении этого оборудования?

решили не останавливаться на достигнутом и продолжить "войнушку" с заказчиком на новом уровне?)

vero-nika, как бухгалтер отслежит цену первого поставщика - деnектива наймет? XD

Встречный вопрос, если подрядчик закупил оборудование, при этом понес затрат на приобретение на сумму этих 5%, а заказчик отказывается их возмещать, то зачем это нужно подрядчику? ))Только одним волевым решением заказчик ничего решить не может, так как существуют договорные отношения. Значит должно существовать некое доп. соглашение, где и должны быть прописаны эти существенные изменения, а они существенные, если меняется объем работ. Вот в нем-то и необходимо отразить все нюансы, в частности затраты на приобретение оборудования в размере 5%, отчет об использовании целевого аванса, а материалы так вообще должны отписываться не заказчику, а подрядчику, который будет производить работы, так как аванс выделялся на основании договора строительного подряда, а не купли-продажи. В общем, нужно грамотное доп. соглашение.

Как минимум в счете должна указываться цена первого поставщика, потому что для бюджета четко прописано, "...материалы включаются по цене производителя или первого поставщика..."

vero-nikaя, нигде не прописано, что в счете Вам должны указывать цену первого поставщика.
Из вашего утверждения не следует обязанность поставщиков указывать цену первого поставщика или производителя. Да и до Вашего поставщика этот материал могли через 10 организаций перепродать.

Я про это и говорю, доп. затраты  должны быть оговорены договором между заказчиком и подрядчиком.
А вот это вопрос спорный, ведь было же сказано, что оборудование было приобретено для собственного потребления, так что подрядчик вправе поступать с ним как ему вздумается. либо продать заказчику (что он и делает), либо субподрядчику.

Вот в этом как раз и возникает главный вопрос. Не было сказано какие конкретные договорные отношения существуют между заказчиком и подрядчиком в отношении оборудования. По идее это должен быть договор строительного подряда, но если оборудование приобретено для собственного потребелния, то у меня вообще напрашивается вопрос имеет ли приобретенное оборудование к строящемуся объекту какое-то этношение или нет.

Исходя из того как прозвучал вопрос, я могу сказать следующее:
1.Какие договорные отношения между заказчиком и подрядчиком в отношении оборудования.
2.О порядке расчетов (условия выделения аванса, возможность накрутки надбавок и прочее)- читайте договор.

я знаю, что раньше это было обязательно и цена и надбавка указывались в ТТН, честно говоря, не буду спорить как обстоят дела сейчас я не разбиралась, но в нашей бухгалтерии всегда отслеживают цену первого поставщика.

Это врядли, но даже если бы это было так, то цену производителя, все-равно пришлось бы найти.

Это разумеется все касается бюджета, с не бюджетом проще. За сколько купил- за столько продал.

vero-nika, вопрос в том, что изначально Гподрящдик А должен был монтировать, перекрутили - будет другая организация Б с которой заключил договор заказчик, но оборудование уже приобретено организацией А, поэтому как вариант решили продать его заказчику. Как это все увязывается и узаконивается вопрос уже третий.
Ну а что до того, что цену пришлось бы все равно найти я ведь сказал - только с помощью детектива))).

зачем такие сложности
достаточно вежливо попросить поставщика указать цену 1-го поставщика (производителя) в ТТН или счете и не оплачивать (получать) товар пока он не выполнит эту маленькую просьбу

vad25, я там писал, что от первого поставщика до Вашего поставщика могло быть еще 10 поставщиков.
Вариант стать в позу не оплачивать и прочий шантаж я не рассматриваю. Да, если Вы вежливо попросите и он даст согласие, при наличии у него информации о стоимости первого поставщика, она будет предоставлена, при её отсутствии и если он не даст согласие Вам придется самому провести расследование для выявления цены первого поставщика.

если у него нет информации о цене 1-го поставщика, то это значит что он 1-м поставщиком не является, и соответственно продает материал не по цене 1-го поставщика а с доп наценкой
т.е. суть в том что знание того что "наш" поставщик не является первым достаточно для его отклонения. в этом случае инфа о том какой конкретно размер наценки по отношению к цене первого поставщика особой ценности не представляет
главное что это не есть цена 1-го поставщика (производителя)
в этом случае нужно просто найти другого поставщика

vad25, как много слов, как много домыслов.
Спор ради спора тоже занятие хорошее, но вернемся к нашим баранам:
1. 2. Самому то не смешно, у Вас столько вариантов: не платить/не забирать/вежливо попросить/послать вообще и искать другого  
Остальное уже Ваши измышления, домыслы, расследования, не находящие отражения в законодательных актах и не имеющих отношения к сути заданного вопроса.
ЗЫ: vad25, паймите, не стоит спорить о том, о чем знаете только по наслышке и на бумагах. Грамотный руководитель продал за 200млн заказчику оборудование, купленно за его же деньги,  заработал 10млн и ничего не нарушил. А вы здесь какое то расследование проводите)

по существу
1. продать не бюджетному заказчику с наценкой в принципе можно, но естественно только если заказчик согласится с наценкой купить. Про наценку заказчик в курсе и это серьезно осложняет процесс
2. узнать при желании цену первого поставщика можно, если конечно не работать с двадцатым в цепочке поставщиком аля "рога и копыта". При этом сам факт выбора в качестве поставщика такой "рогатой" конторы достаточно красноречиво характеризует подрядчика.

p.s. чуть ранее автор темы сообщил:
как видим, по  домыслам в основном вы специализируетесь

p.s.s. поймите, не стоит давать советов не разобравшись в ситуации

vad25 О чем это Вы, даже если и знает заказчик про 5пр надбавку, купить никто ему не запрещает).

в какой ситуации я не разобрался? поподробней, я Вам вроде её уже описал
Хорошо, еще мне приведите домыслы кроме

к сожалению ваше описание не соответствует описанию автора поста

Отправлял я как-то запрос в РНТЦ, как включать в акты материалы по цене завода изготовителя или первого поставщика, когда в ТТН ее не указывают, на что мне пришел ответ, что ввиду специфики строительной отрасли,  подрядчик вправе требовать от поставщиков указывать в ТТН, в графе примечания, либо размер оптовой надбавки, либо цену изготовителя или первого поставщика. Так что расследования проводить не нужно, достаточно в договоре купли - продажи указать, что продавец либо в ТТН, либо в протоколе согласования цен указывает данную информацию.

и я об этом

Олег К, для того, что бы что то потребовать у поставщика или прописать какой нибудь пункт в договоре добавить, письма РНТЦ не нужно. А удовлетворение этих требований и подписание договора с требуемыми пунктами - решение поставщика. Но вариант хороший для крупных закупок.

Нет, это решение покупателя. И при проверке, КРУ проверяет всех, в т. ч. и поставщиков. И они это знают и в бутылку не лезут. По крайней мере ни один поставщик еще не отказался указывать необходимую информацию. Если поставщик отказывается, значит он что-то скрывает, и стало быть сотрудничество с таким поставщиком несет определенный риск.

А письмо было нужно мне, чтоб доказать своему снабжению, что мы вправе требовать всю необходимую информацию от поставщиков материалов.

Олег К, лучше снабженца поставщика никто не понимает и наоборот) Просто сказали бы директору, что бы они требовали,а он бы нашел более веские доводы для вашего снабжения, нежели письмо РНТЦ)))

Ну зачем по таким пустякам тормошить директора, если я и сам с этим прекрасно разобрался.  Это же моя работа как-ни как. ))

ради интереса, анализ не делали, на сколько изменилась стоимость материалов и ваши поставщики, когда снабжению пришлось выполнять Вашу просьбу? Че ж они, гады так упирались?  
ЗЫ: работал в одной организации, там снабженцу вообще зарплату не платили XD

Делал. Больше стало поставщиков, которые торгуют без оптовой надбавки, и даже многие кто ранее нам ее выставляли, ввиду того, что мы на протяжении большого срока являемся их постоянными партнерами, от нее отказались, может и не по всем пунктам заказа, но по многим. Ну и есть договоренность, смотря на какой объект идут материалы. Если не бюджет, то надбавка есть, кушать-то всем охота, если бюджет, то надбавку в цену не включают. А в отношения снабженца с поставщиками я не лезу, у каждого свой хлеб насущный, главное, чтоб это не вредило общему делу. ))

  Гы столько обсуждали, развивали тему и в конечном итоге вернулись к самому началу. МОЛОДЦЫ!

Помогите, пожалуйста, я совсем запуталась. Мы генподрядчики, заказчик - УКС. Финансирование по Указу №65, как понимаю, приравнивается к бюджетным деньгам. Выделили текущий аванс, который мы не отработали не по своей вине (они не предоставили площадку). Нам прислали претензию за пользование чужими ден. средствами по ст. 366 ГК и неустойку по правилам ст.1450 0,2% за каждый день просрочки.
 Вопрос в чем, они нам не выделили целевой аванс, просрочка 26 дней, можно ли им это написать в ответе на претензию и насчитать неустойку 0,2 % за каждый день просрочки.
 И целевой, и текущий аванс должны были быть выделены в один день, однако выделен только текущий. Вот... и еще, оказывается сами преобрели оборудование..не все.. но кое какое.

читайте эту тему, а не создавайте темы в разделах для проектировщиков

Добрый день, подскажите следующий вопрос. Наша организация выполняет работы, мы получили целевой аванс для закупки материалов для устройства фундаментов. В настоящее время мы выполняем работы по устройству свай(сваи предоставлены генподрядчиком). Можем ли мы в случае расторжения договора  с генподрядчиком удержать деньги с целевого аванса в счет выполненных работ. Расторгается договор по вине генподрядчика. Спасибо большое.

Подписывайте процентовки и форму 3 с зачетом целевого аванса, а после уже поговорим).

от генподрядчика зависит и от многих факторов. На месте генподрядчика - нельзя (вы должны были закупить материалы, а не сделать работы, так что вопрос вины при рассторжении спорны - Вы не выполнили условия по использованию аванса) а на месте вашем я так понимаю Вы думаете  можно (как бы сумма не меняется, но ведь вы материалы не закупали и использовали денюжку бюджета, раз не было закупки  - верните еще ставку рефинансирования за пользование, либо, если не собираетесь и не собирались закупать - перечислите назад).
В общем как выше - сначала попробуйте справку подписать, а дальше вас только юристы и суд рассудят. Но по сути, раз Вы не собираетесь использовать бюджетные деньги по назначению  - верните их.

Относительно возврата использованных не по назначению целевых авансов.
Дело в том, что договор строительного подряда был заключен до вступления новой редакции в силу, поэтому руководствуемся старой редакцией.
В ч.3 п.43 Правил (старые) : Авансы, использованные не по целевому назначению, подлежат индексации с учетом изменения стоимости строительно-монтажных работ в связи с инфляцией и возврату заказчику по его требованию.
В ч.3 п.58 Правил (новые): неиспользованные или использованные подрядчиком не по назначению целевые авансы подлежат возврату заказчику по его требованию с уплатой процентов за пользование чужими денежными средствами.
В связи с этим встаёт вопрос, могу ли я по старому договору начислить проценты по 366 на целевые авансы и на каких основаниях?

Получили текущий аванс из бюджета, но не отработали его по вине заказчика (отсутствие разрешительной документации и фронта работ). Неотработанную часть вернуть не можем, т.к. закупили под объект материалы. Отработать аванс можем только весной с наступлением благоприятных погодных условий. Могут ли в отношении нас применить какие-либо штрафные санкции?

если заказчик получит разрешение на строительство и предоставит фронт работ раньше весны, то могут)
хотя само по себе странно как выдали текущий аванс при отсутствии разрешения на строительство

нет. (см.п57 Правил заключ. и исполнения договоров подряда)
57. По объектам, финансируемым с привлечением бюджетных средств, размер текущего аванса не должен превышать 50 процентов стоимости строительных работ, планируемых к выполнению в расчетном месяце (за вычетом суммы целевого аванса, предполагаемого к освоению в этом месяце). При невыполнении графика производства работ по вине подрядчика сумма отработанного аванса определяется как произведение стоимости фактически выполненных строительных работ на установленный договором процент авансирования. Сумма неотработанного аванса, определяемая как разница между суммой аванса, фактически полученного подрядчиком для выполнения строительных работ в периоде, принятом за расчетный, и суммой отработанного аванса, признается чужими денежными средствами, неправомерно удерживаемыми подрядчиком. Подрядчик за пользование чужими денежными средствами уплачивает в бюджет, из которого осуществляется финансирование строительных работ, проценты, начисленные на сумму неотработанного аванса, в размере ставки рефинансирования Национального банка, действующей на день подписания заказчиком акта сдачи-приемки работ, выполненных в периоде, принятом за расчетный, на который выдавался аванс. Период пользования чужими денежными средствами определяется с даты получения аванса до даты подписания заказчиком актов сдачи-приемки работ, на которые выдавался аванс. Зачет подлежащей уплате суммы процентов за пользование чужими денежными средствами в счет оплаты выполненных строительных работ не допускается.
Текущий аванс считается полностью отработанным, если строительные работы, предусмотренные графиком производства работ, выполнены в полном объеме.
...
раз ГПР не выполняется не по Вашей вине, то санкции к Вам не должны применяться. /по крайней мере пока/

Могут и применят, если финансирование строительных работ через казначейство, и у Вас не отработан текущий аванс, однозначно нужно будет платить пеню за пользование чужими денежными средствами (казначейство обязательно потребует копию Вашей платежки) и в справке С-3 могут потребовать справочно указывать сумму пени. Заказчик "соскочит", поскольку Вы не не имели право работать без разрешительной документации, нужно было обязательно требовать от Заказчика пересмотреть сроки по договору в сторону их смещения и обязательно "по Вине Заказчика", а также вернуть аванс обратно, как только узнали, что разрешения на производства работ нет.
Сочувствую

это да, плавали-знаем.

Согласна, могут и применят, по собственному опыту говорю. Объясняют, что мол, суть не кто виноват, а что деньгами пользовались. Не пробовала, но думаю, что правомочно подтвердить отсутствие вины подрядчика сложно будет.

В данной ситуации как раз не сложно. Главное во время оформлять письма.

На практике , это, к сожалению, не реально сделать.

не поможет, в случае, если аванс на руках у подрядчика, а нет разрешительной на производство работ, его нужно вернуть, иначе "пеня". и никаких отговорок ни письменных ни устных, увы...

я тоже так думаю

причем всё как положено!
Сразу послу поступления аванса письмо - Ув.Заказчик, в нарушение таких-то нормативных актов, вы не предоставили нам копию разрешения на строительство, однако текущий аванс перечислен. Просим в кратчайшие сроки передать нам копию разрешения, чтобы в соответствии с графиками производства работ мы могли своевременно приступить к СМР и т.п.
После письма, что разрешения нет, в тот же день перечисляете деньги назад и письма (лучше и в казначейство тоже) - в связи с отсутствием разрешения на строительство и т.д., которое Заказчик обязан получить, и в целях соблюдения использования бюджетных средств возвращаем аванс платежным поручением таким-то от такого-то числа.

Вот так не стоило делать.

А я не думаю.   При невыполнении графика производства работ по вине подрядчика. Если график работ не выполнен по вине заказчика, то индексацию аванса за его неотработку в бюджет заплатит сам заказчик из собственных средств, если дело дойдет до суда.

нужно было возвращать, пусть и через месяц (этот срок "скосили" бы на переписку) и почти на 90% КРУ пеню не считали бы, т.к. вы решали вопрос, а не пользовались деньгами. Но т.к. вы, ovk, купили материалы - это уже использование денег.
Так вот необходимо не бросаться использовать бюджетные деньги, а внимательно отслеживать все моменты. Тогда и до суда дело доходить не будет. Или у нас все экстремалы, любят подставляться?

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!