Электротехника / Лучшее решение электропроводки для дома - 3х220 В без нейтрали  

Э, нет, так не пойдет. Оставим на десерт. Пусть будут 2 треугольничка. А то щас начнутся дебаты про смещение 0 и прочее.

Так ставим по №1 ЖИРНЫЙ ПЛЮС или наплевать?

Какой такой десерт? Не в курсе, так и скажите. А пока не скажете - не узнаете "хто ЭС+" (кстати, тоже любитель по-обставить условиями при затруднениях)

В понедiлок построю своих менеджеров и узнаю хто под этим ником балуется. Один наказан... путевкой, улетел куда то греться.
Какие и у Вас затруднения? Звезда или трехугольник? Звезда бывает разная, например, Давида. Нюансы будут позже, если успеем до моей пенсии.
Не успею - не беда, молодые продолжат под чутким руководством.
Где ЖИРНЫЙ ПЛЮС по №1?

Так понимаю начинается пустословие... Пора на стишки переходить. На Уругвайском.

Следите за лексикой /Модератор/

Использованное мной (и почему-то замененное, с замечанием) слово – "трёп" - существительное, неодушевлённое, мужской род, 2-е склонение. По словарям  Ожегова, Ефремовой - непринужденный разговор, пустая болтовня, бессодержательный разговор, нелепые суждения, слухи, словоохотливость, пустословие (два последних обозначены как устаревшие). Имхо не обязан использовать исключительно устаревший лексикон (запас слов и выражений). Мат и прочие непотребности в своем лексиконе не использую принципиально, в ином значении (к примеру "вранье") по смыслу текста не заподозрить. Имя модератора, продвинутого в филологии, не указано, потому прошу указать, где приведен перечень запрещенных на форуме слов (запретный лексикон).

Уважайте оппонента /модератор/

Почитайте в инете. Задаем вопрос на англицком форуме-получаем ответ, на еврейском-получаем вопрос, на славянском-хто ты такой, и т.п. и т.д.

        Ребят, почитал-почитал  ветку, вопрос задан по-существу, увидел только бадания. samsony1 и energoservisplus говорили про перекос фаз при подключении к трёхфазному тр-ру (треугольник) не симметричной однофазной нагрузки (я бы ещё добавил разного характера (ёмкостной и индуктивной)). Нарисуйте кто-нибудь векторную диаграмму, или же я завтра утричком нарисую, тогда все увидят и пенсионеры и студенты, какое будет напряжение на однофазных электроприёмниках.  Думаю вопрос снимется.
       Anatoliy задавал вопрос про безопасность, меня и всех контролирующих органов он волнует больше всего. energoservisplus, приведите простенькую схему электроснабжения вашего домика, а мы посмотрим, а там поговорим.

Хотим в жильё внедрять судовые электрические система электрораспределения?  Имел счастье поработать в КБ по проектированию судов , там однофазных потребителей нет, есть двухфазные, от трансформаторов 380/230 В Y/D. Хотя уже и сейчас применяют 380 с нулём. Но система всё равно изолированная. Постоянный контроль изоляции.

Traktor, скажите, пока ребята рисуют диаграмму, как на судах выполняется требование ГОСТ 24040  "4.3. Не допускается совмещение защитного заземления с грозозащитным и (или) рабочим заземлением". Куда подключать, если корпус у судна один.
Как с безопасностью при изолированных системах на судах, в чем разница при треугольной и звездной вторичной обмотке ?

Цитата "Уважайте оппонента /модератор/"
Очень уважаю. Только треп вместо ответа не люблю. (в смысле пустословие)

Касательно пароходов.
1. Действительно корпус на корабле один. Я так подозреваю, что в этом требовании (4.3) речь идёт об оборудовании. Имеется оборудование, например радио или информационное. У него есть отдеьные выводы для рабочего (функционального) и защитного (чтоб человека не больно стукнуло) выводы (клеммы). Так вот, эти клеммы нельзя объединять или делать общую перемычку, то есть должно быть две перемычки. То же самое с грозозащитой - есть мачта, на ней стоят например фонари. Так вот мачта как элемент грозозащиты должна иметь перемычку, и фонарь на мачту заземлять нельзя - надо тянуть жилу до своего щита. ИМХО.

2 С безопасностью всё хорошо, если хорошая изоляция. Теоретически можно взяться за фазу и ток протекания через человека будет ограничиваться сопротивлением изоляции и сопротивлением человека. То есть маленький. А уставка срабатывания прибора контроля  в сети- 200 кОм. То есть ну пол-мегаОма должно быть. Разницы между треугольником и звезды нет елси вторичные напряжения одинаковы . Но тем не менее уже лет 5 как в розеточные сети на кораблях тоже ставят УЗО.
ПРо жильё и офисы и ПУЭ. У нас в сетях ниже 1 кВ сеть глухозаземленная, глухозаземляется традициионно нулевая точка звезды. (Мы не Океании и не в Японии). Кстати в метро сеть освещения как на пароходах 3-х фазная изолированная 220 В от понижающих трансов.

Ставить трансформаторы в сеть 380 для создания 220 В для сети освещения дурость. Во первых чё будем заземлять для удовлетворения ПУЭ? Во-вторых трансформатор имеет ограниченную мощность - его что менять при увеличении или какой либо модернизации. В третьих - если заземлили нулевую точку - то потерялся смысл трансформатора -  точка зазеляется для того что бы обеспечить большой ток срабатывания автомата по КЗ при однофазном замыкании на землю.

НУ что, как и обещал тряхнул стариной, вспомнил ТОЭ, учебник Бессонова. Векторная диаграмма прилагается. Касательно перекоса напряжений на электроприёмнике, конечно же его никак быть не может. Каждый электроприёмник подключен на линейное (при треугольнике оно равно фазному) напряжение.  Тогда как с токами всё интереснее. Линейные токи находятся как:
Ia = Iab - Ica
Ib = Ibc - Iab
Ic = Ica - Ibc

Перекосы напряжений характерны для схем  звезда - звезда без нейтрали, треугольник - звезда. Это всё для не симметричной нагрузки.

Поэтому такая схема треугольник - треугольник имеет место быть.
Другой вопрос (я считаю самый важный)  в безопасности. PE проводник придумали для того чтобы при КЗ фазного проводника на корпус, возникал такой ток КЗ, достаточный, чтобы его почувствовал защищающий АВ. Это характерно для систем TN-S, TN-С-S.
Что получается на практике. Вернёмся к нашему домику. Мы говорим, что мы поставим непрерывный контроль изоляции. Но люди очень часто пренебрегают УЗО, или даже PE проводником, не то, что уж контролем изоляции. И даже пусть он у нас стоит. Что будет делать тётя Маша или баба Люба, если у неё сработает этот контроль, лампочки замигают и т.п. и т.д. боюсь представить .

про циркуляры, я не считаю себя спецом в НТД, но регулярно проходим главгос экспертизу, и получаем от них замечания с ссылками на эти тех. циркуляры.

ещё расчетик сделал в маткаде. Простая задачка по ТОЭ.

эта диаграмма для какой из обмоток

Эта диаграмма напряжений и токов электроприёмников

что-то тут не так, перекос линейных наряжений во вторичке возможен при неравномерности нагрузок, а у Вас напряжения одинаковы
Ucа - будет максимальная просадка
перекос токов на лицо

мне кажется вы немного заблуждаетесь по поводу перекосов, привожу страницы из учебника по ТОЭ. Смотрим рисунок 6.9 б.,  формула 6.2.
Параграф 6.9, формулы 6.4.
Перекосов по напряжениям быть не может, поскольку электроприёмники подключаются непосредственно к генераторным зажимам источника, под линейное напряжение (без учета падений в проводах).
 А что значит перекос токов? Разве мы знаем под какими углами у нас бегут токи дома ?

Для солидного тока КЗ в системах TN служит соединение проводников N, РЕ, PEN с нейтралью трансформатора . Сам по себе PE-проводник - защитный.

Олег, а я сказал разве не тоже самое?  давайте не будем спорить по понятиям, а говорить по существу. вам же самим не нравится когда пустословят. Pe проводник защитный, без вопросов. А как он защищает? Можете третий раз нам всем рассказать? 

Да вот тоже обновляю память.

Олег а когда происходит КЗ фазы на корпус, тогда КЗ происходит между L и РЕ.

похоже убедили, вот почему про ТОЭ автор разговор вел
перекосы в нагрузке влияют только на перекос токов
что по поводу системы скажем
действительно лучшее решение ?

и какая система заземления ?

Я бы у себя точно не стал делать. Лишняя ступень трансформации в наших сетях, усложнение и удорожание схемы питания. Применение нестандартного оборудования. К примеру, уже обычный выключатель освещения уже не канает, нужен одноклавишный, но двухполюсный. Двухполюсные АВ. К одному выключателю надо тянуть уже четыре жилы а не три.  Минусов больше чем плюсов.  Я бы лучше другое продвигал, например 10кВ по улице по огородам, и один понижающий транс на один, два  или три дома. В общем избавляться от протяженных низковольтных сетей. 

тогда и ветхих сетей 0,4кВ меньше было бы и система TT не нужна была бы для этого
и потери напряжения были бы минимальны

но тогда удлиняются сети 10кВ, что тоже не безопасно в огородах
и потери в сетях 10кВ увеличиваются
и опасность падения провода 10кВ, от которых защита нечувствительна

А защита не чувствительна почему? потому что нет нейтрали. Это тоже отдельный разговор...

Если то же самое, то в чем печаль-то? Значит я не до-понял 
А что я уже два раза рассказывал ?

"Контролер" никакими лампочками Машу и Любу веселить не обязан. Т.е конечно некоторое время может, но при достижении некого минимального сопротивления отключит цепь. , ps: не оперблок.

Хороший вопрос, я понял его суть и попробую  ответить,
данные сети, на мой взгляд, имеют ощутимые плюсы, т.к. нет нулевого проводника( в данном случае эксплуатация таких сетей практически безопасна для населения, так как  опасность поражения током очень мала(только если в розетку влезть)), исчезает самый главный недостаток сети с Г.З.Нейтралью - обрыв(отгорание) 0-го проводника, при котором происходит перекос фаз и защититься от этой напасти очень сложно/дорого.
 Минус в том, что для распределения нагрузки между фазами, необходимо иметь её равномерность и постоянство, т.е. при Sа-в=100кВАР и Sa-c=100кВАР, а Sc-в=10кВАР в проводнике -a- будет Iв-a+Ia-c(это примерно, так сказать для наглядности...)
 Основной момент, почему не используют сети с изолированной нейтралью, это Uф=Uл, то есть, после 10кВ трансформатор выдаёт, например 220В, что согласитесь не удобно для не бытовых потребителей(электродвигатели 3-х фазные на 380 В), то есть на каком то заводе(расположенном по соседству) без лишних затрат имеется 2 величины напряжений, позволяющих использовать как промышленные устройства так и бытовые(например лампы освещения).
 Но Вы можете в маштабе одного дома реализовать данный проект, для этого достаточно на вводе в дом установить разделительный трансформатор, получите гальваническую развязку как с питающей сетью так и с "землёй".Но, думаю, стоимость такого трансформатора, а так же стоимость потерь (которые лягут на Вас, т.к. эл.счётчик установят до тр-ра) будет намного выше реле контроля напряжения...

Размечтались парни про Машу и Любу, я то Свету люблю, долго не развеселите их своими лампочками. не позвонят они вам. С какой стати? На что же замкнется фаза в домике? Нет там земли. Разве на горшок... с цветами.

Вот теперь уже прояснилось что у вас нет заземления корпуса.
Таким образом переход на данную систему был обоснован на основании обрыва нуля, отсутствия нуля.
А вот теперь вопрос.
1. Каким образом ваша система питания защищена от обрыва фазного проводника в ВЛ на первичной обмотке.
2. Каким образом ваша система защищена от обрыва одной из фаз вторичной обмотки ?

1.Не мои проблемы. 1 фаза останется в каждой комнате.
2. Хто же ее оборвет в моем домике? Пасть порву.

А как быть с такими устройствами, как бытовой котел (пусть 24 кВт тепловой)- я когда то разбирался с проблемой работы котла от генератора (выход на провод -127 В) - Котел ( его датчик ионизации пламени) просто не воспринимал такое напряжение, ему нужен четкий НОЛЬ (а его я как понял нет и в этой системе заземления). Пришлось прибегать к хитростям форумчан т.е. между N и PE повесил нагрузку 25Вт лампочка -все заработало. Какие мысли....   

Не отвлекаемся на мелочи. 12 В аккум. для машины как то заряжаем.

Сам же говорил, да видно забыл..    Хотя погодите, а зачем нам земля?
Разводка сразу на 3 розетки (блок) 3(4)-хжилкой и 3Р АВ?

energoservisplus может вам перейти от слов к делу? я же уже давно попросил схему внутреннего электроснабжения, нарисуйте как вы её видите, а мы посмотрим.

Вряд ли дождетесь. ЭС+ просто не любит рисовать и прикреплять.
Примерно схемка выглядит так (если в чем не так, все обсуждаемо):
ps: 1. контактор (или расцепитель) и РКИ приделать не проблема (забыл нарисовать )
 2. и конечно корпус ГРЩ соединить с шинкой PEQ.
 3. я не вижу разницы если (намеренно или случайно) соединить шинку с землей (довести до IT)

Замечательно, возвращаемся к исходному вопросу, чтомы этим хотим решить?

Судя по ответу 2 "Про смещения нейтрали забудем навсегда, как и про PEN, PE, N и пр." Понятно в домике.
Хотя лучше бы "зачинщик" ответил. И может я чего не так изобразил.

? Защитные меры безопасности еще никто не отменял.

Я вот тоже не понимаю где уважаемый ЭС+

Анатолий, почему Вы считаете, что защитные меры в предлагаемом варианте не используются?

Почитайте внимательно свой пост 157
"Про смещения нейтрали    забудем навсегда, как и про PEN, PE, N и пр"
 Как видите в перечисленном есть и РЕ проводник. А он у вас на схеме то прочерчен.
А Ре проводник это основная мера безопасности

ПУЭ
1.7.58. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ переменного тока от источника с изолированной нейтралью с применением системы IT следует выполнять, как правило, при недопустимости перерыва питания при первом замыкании на землю или на открытые проводящие части, связанные с системой уравнивания потенциалов. В таких электроустановках для защиты при косвенном прикосновении при первом замыкании на землю должно быть выполнено защитное заземление

Так что о РЕ проводнике уж никак забыть нельзя.

Анатолий, вспомните, что предложил ЭС+, в п.157 именно его ответ приводился. Вроде б и сами уже обнаруживали, что заземление не предполагалось.
Вы ошибаетесь, у меня на схеме после разделительного трансформатора нет РЕ-проводников (защитных (Р) проводников, связанных с землей(Е), а в системах TN еще и с нейтралью трансформатора).
Есть исключительно PEQ-проводники (у шинки есть обозначение). Это проводники уравнивания потенциалов (EQ) с защитной целью (Р).

Коллеги, вы пытаетесь на устоявшиеся принципы положить новое, взгляните с другой стороны,
Олега, вы не долго думая развернули трансформатор, но не учли, что будет с потребителями в случае обрыва(см. картинку), в сетях с ГЗН ничего не произойдет(пропадет фаза а вместе сней и напряжение) в вашем случае, через других потребителей замкнется цепь, произойдет падение напряжения на 2-х потребителях(получиться как при отгорании ноля), защититься от данной напасти по моему, довольно сложно.

Да просто автор темы уходит от таких вопросов, как обрыв линейного провода, о заземлении , о первичном и вторичном замыкании.

Если и делать нечто подобное, то наверное лутше вот так, в данном случае, между обмотками трансформатора(вторичными), связи нет, поэтому данной схеме не грозит падение напряжения как в схеме с И.Н. а так же повышение напряжения как в схеме с Г.З.Н. при отгорании общего "0".
В качестве защиты достаточно АВВ(от перегрузки). При замыкании на землю , токи будут на столько малы, что ими можно пренебречь...

автор предполагал треугольник/треугольник
у Вас звезда/треугольник

мы ее модернизировали , если подключать к действующей схеме, то трансформатор на первичке лутше звезда(в плане безопасности, на случай пробоя изоляции в тр-торе).

Александр Анатольевич,я сильно нового ничего не накладывал  , и действительно очень долго не думал. Именно такие трансформаторы (Y/Д) ставлю в проектах оперблоков. На аварии в виде обрывов покуда никто не жаловался. В принципе можно сблизить, объединить ВУ и ГРЩ (такая сеть длинной быть и не должна). Утолстить ввод, применить бронированный кабель...
Раздельные вторичные обмотки вроде б  неплохое решение.. будет ли стабильным напряжение, как при треугольнике ?
Производится симметрирующий трансформатор ТСТ-ОР с преобразование трехфазной сети в однофазную (или 2-х) с гальванической развязкой. От 10 до 1000 кВА. (впрочем симметрирующие Y/Y вроде тоже есть).

Не отвлекаемся на ерунду. Техугольник сверху и трехугольник снизу, никаких звезд. Звезды на небе, земля внизу, мы между.

Читал, читал и напрашивается у меня один вывод: господа по -моему вас тут жестоко троллят)))

Это экспресс-метод такой. Цель - "нужно изучить проблемы сетей без нейтрали(с изолированной нейтралью) гораздо глубже, с наскока не получится". Главное дискуссию развести. Люди помогут. При этом сам не сильно многословен, только подзадоривает  . Крохи понятно в копилку.
Чего их, звезд со стороны питающей линии, так-то уж бояться ? Распред.сеть 380/220 сейчас в основном в таком виде, звездном.Зачем вторгаться со своим уставом в чужое хозяйство ? обязателен ли глобализЬм ?

Как только не извернется "честная компания", лишь бы не признать, что только снимая линейные напряжения можно избавиться от проблемы: "Чем лучше защитить от скачка напряжения при обрыве нуля?". Проблемы нет и защита не нужна и язык почесать не об чего.

 Глупости говорите. Заинтересованности личной у нас никакой (в отличии от Вас ?). Просто поддерживаем разговор, посильно помогаем в Ваших терзаниях. Хотя мировой опыт показывает сомнительность ноу-хау от ЭС+, априоре.
Вы толково пояснить можете, что вероятнее - обрыв PEN или обрыв L в треуголке? И что хуже ? (в свете посыла Александра Анатольевича). Как-то на вопросы про минусы у Вас не отвечается. Тока "всё халясё" и слышим 

Да, пусть ка Анатолич докажет, что обрыв внутри трансформаторов происходит гораздо чаще, чем обрыв 0 на улице. Желательна ссылка на "мировой опыт". Кстати АПРИОРИ (a priori) лат., но это для среднего ума, олегеХХХ не понять.

Вы хотите поместить всех в трансформатор , на схеме я указал место обрыва фазного провода для наглядности , в процессе эксплуатации обрыв происходит в месте подключения, так как вы не предлагаете сверхнового способа подключения, а существующий гайко-болтовой применяется и в одной схеме и в другой то и вероятность обрыва в цепи фазы будет такая же как и "0".
 Вероятный обрыв появиться  на схеме в точке "А" ну и в аналогичных...
Мне приходилось эксплуатировать сети с изолированной нейтралью (6кВ, 27кВ (железная дорога)), в часности 6кВ при падении на землю одного проводника практически ничего не происходит(если не считать что горит земля), определяется по токам утечки, перекосу фаз. При попадании человека под воздействие такого напряжения по петле Ф-земля человек погибал от длительного воздействия высокого напряжения, если воздействие кратковременное, получал как удар электрошокером....
   Повторюсь, если хотите осуществить вашу идею в маштабе одного потребителя, разделительный трансформатор вам в помощь, или  симметрирующий трансформатор ТСТ. В маштабе всей энергосистемы это затруднительно или даже невозможно.

Не забываем название темы, не забываем про схему транса треХугольник-треХугольник. Не отвлекаемся на звезды. Рвем питающий 0 РEN, нагрузки L1-L2, L1-L3, L2-L3 не равны. Будет ли равенство напряжений на нагрузках? Я утверждаю - ДА. Докажите, что НЕТ. Про 6-10-35 кВ не будем в этой теме, много лет занимался монтажом и наладкой таких сетей.

Так если необходимо создать сеть трохугольник 380/трохугольник 220 без защит, экономического и технического обоснования, без соответствия правилам и нормам, то чего тогда здесь спрашивать, заказываете  симметрирующий трансформатор ТСТ треуг./треуг. и делов то !!!!
 Я утверждаю - ДА. Докажите, что НЕТ.
Зачем http://www.energosovet.ru/entech.php?idd=135

дак ведь уже доказали равенство напряжений треугольника в нагрузке с выкладками ТОЭ

обрыв в т.А приведет к потере питания 2-х групп нагрузки

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.