Электротехника / Лучшее решение электропроводки для дома - 3х220 В без нейтрали  

Двумя однополюсными автоматами или одним двополюсным???...Я предпочел бы отключать нагрузку одним двополюсником причем чтобы в каждом полюсе был елемент чувствительный к кз (такие ест у АВВ)
Отключил двополюсник с двух сторон потребитель отклюсен автоматически...!!! (в доме не все жильци електрики ) А так можна не тот второй однополюсник отключить...
При запитывании котедже (дома) при подключении в Обленерго у нас требуют показать схему щитка с учетом с до и после учетным токоограничиающим автоматом и систему заземления...(Повторного) И такой вариант если делать проект нам просто не согласует обленерго...
А так не вижу для конкретного дома сильных чисто технических проблем...Ну будет тран ну будут потери на 15 кВт гдето порядка 7% за них платить будут...
Конечно собственник...На чем балансе транс на "новаторе"...Не вопрос ...У нас такие номера просто непроходят-потому и вопрос "екзотический".
Для жилих домов компенсация нетребуется в этом случае проблем не будет, но транс скорей всего будет стоять после учета-а значит вводной щиток в доме не поставиш...потому как отнего надо вернутся на транс и опять заходить в дом...одним словом надо все смотреть в комплексе с застройкой планом дома итд итп...

По опыт, 1 п лучше - в каждом защита. Икать ОЗЗ проще схему не разбираем.
ЩУ у нас уже давно заставляют ставить на улице. А если проблемы с какой инспекцией - это же по сути разделительный транс. Повышение электро. и пожарной безопасности. Снижение уровня напряжения - 380 нет в доме.

что-то я засомневался про нейтрали и нули в системе IT на стороне абонента - система изолированная нейтраль
корпус тр-ра должен быть заземлен и должна быть экранирующая обмотка (между обмотками высшего и низшего напряжения) тоже заземлена
кроме того лучшетогда точно разделительный трансформатор, без перекосов фаз/линейных напряжений

В системе IT нет нейтрали и нуля, но есть заземление. И уравнение потенциалов.
При первичном замыкании один из узлов треугольника садится на землю.
Поэтому уже нужно ставить в питании на потребителя 2 х полюсник.
Время срабатывания автомата должно быть 0,4 с. Значит доставляем УЗО.( оно кстати так же двухполюсное).
Теперь по поводу поиска первичного КЗ.
Если проводка выполнена по системе магистральной разводки, то нужно просматривать все распред-коробки, которые зачастую под дорогими обоями.
Если разводка лучевая, то на домик себя любимого уходит примерно 1 км кабеля, и более. Что увеличивает риск первичного замыкания.

Ну если так грамотно строить адвокадскую защиту....не вопрос...Хотя возможны трудности...(В обленрго не любят "Кулибиных" и все делают по "интрукции"...буква в букву...).
На щет двополюсника я имел ввиду двополюсник в котором в каждом из полюсов вмонтирован елемент чувствительный к увеличению тока (отсечка и тепловая защита по характеристики В С ... у АВВ такие есть точно...). А так ну одни приемущества сменяют некоторые недостатки (излишние потери в трасе...ы все что связано с ним...)...
Ну и еще надо поковыряться...помозговать так все сразу и не заметиш...

Наверное будет усложнена еще коридорная схема для выключателей...под освещение...особенно их 3-х и более мест... димирование и другие "прелести" жизни тоже полетят к чертям

Про УЗО сразу забыли, ни одно не сработает, ток не тот. Давно испытано. Про 1 км кабеля, через каждое помещение проходит линия 3х220 В, первая розетка А-В, 2я А-С, 3я В-С и т.д. Берем периметр 1этаж 10х10м 40 м, обмотаем 2 раза 80 м, 2 этаж то же 80 м, итого 160, прикрутим для себя еще 40(все равно никто не заметит). Итого 200 м. На домик 200 м. Плюс освещение метров 150. Если ставим в центр нагрузок - еще меньше. Все кабели 3х1,5; 3х2,5.

Вообще без проблем. Какая разница 2 фазы или 0 и фаза?

Я имел ввиду сложности при наладке и монтаже. ну скажем из пяти мест...(Там где фаза и где ноль можна пробником проверь а так запутанно-только прозвонка тестером...)
http://masstter.com/elektrika/upravlenie-osveshheniem-proxodnye-vyklyuchateli.html
А так да...согласен... лопухнулся...!!! Но многие схемы дммирования все же полетят...
Если по методичкам "Щнайдера смотреть схемы подключения типа «упрощенный умный дом»" многие схемы надо перелопаить...переосмыслить...
"легкой жизни не получится"...

Вот монтаж упрощается до нельзя. 3 расцветки, как ВВ сетях Ж,З,К, ЖкЖ, ЗкЗ, а К понятно куда. Путаться негде.
Есть еще один приятный моментик. Сеть не боится нечетных гармоник, 0 то нет. Про гармоники многие просто забывают или не знают. А эта проблема становится все актуальнее.

Уже экспериментировал. Срабатывает.
ПУЭ
1.7.58. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ переменного тока от источника с изолированной нейтралью с применением системы IT следует выполнять, как правило, при недопустимости перерыва питания при первом замыкании на землю или на открытые проводящие части, связанные с системой уравнивания потенциалов. В таких электроустановках для защиты при косвенном прикосновении при первом замыкании на землю должно быть выполнено защитное заземление в сочетании с контролем изоляции сети или применены УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА. При двойном замыкании на землю должно быть выполнено автоматическое отключение питания в соответствии с 1.7.81.

Не путаем изолированную нейтраль и систему без нейтрали. В треугольнике нейтрали нет.

А что при этом меняются требования к безопасности.?

 Не могу понять, какая разница потребителю звездой вторичная обмотка (IT, к потреб.только линейные 220) или треугольником. В обоих случаях нейтраль к нему не тянется ("сеть не боится нечетных гармоник, 0 то нет").
Какая из таких "вторичек" предпочтительнее ?

Поинтересовался, как там в мире, неужели никто не пробовал.
Треугольник 3-фазный 3-проводный используют Австрия, Канада, США
Звезду 3-фазн. 3-проводную исп. Мексика, Уругвай, Филиппины, Ю.Африка.
Но все это в коммерческом и промышленном секторах.
Единственный Уругвай - в быту (звезда). Причем 220, 50Гц
Что-то останавливает к повсеместному распространению, особенно на бытовом уровне.

Это уже по взрослому. Но чтобы понять причину, нужно изучить проблемы сетей без нейтрали(с изолированной нейтралью) гораздо глубже, с наскока не получится.

а как быть с перекосом линейных напряжений у абонента
может перейти на однофазные трансформаторы

У меня нет уверенности, что проанализирую проблемы лучше подавляющего большинства энергетиков мирового сообщества. Наше дело жилконторское.
 Послушать Ваши доводы - интересно. Однако, тенденция однозначная - равняться на Уругвай покуда никто не спешит. Потому итогом обсуждения скорее всего будет отказ от намерений.

может поторопились ?

Однофазное снабжение по 2-проводке без заземления использует только Мексика, быт и коммерция, при напряжении 120.
Может сгодится готовое решение в виде преобразователя ИБП, в котором вход 3-фазный, а вых. 1-фазный. Под заказ делают с изолирующим трансформатором на выходе. Не дешево, понятно, если мощность приличная. Но если без лишних доп.аккумуляторных батарей.. кто-то и потянет.

А зачем для дома 3-фазный ввод

Уважаемый energoservisplus

Перечитал еще раз всю ветку. Как ни странно в своих ответах на позицию кардинально изменить систему электропитания частного дома вы не дали.
1. Решение вопроса с перекосом фаз. с учетом Ки ?
2. Решение вопроса при вторичном замыкании (человек коснулся провода)
3. Выполнение системы заземления и уравнения потенциала.
3. Схема разводки. Радиальная или магистральная.
4. Решения вопросов электробезопасности.
5. Решения вопроса с автоматическими выключателями и УЗО.
6. Решение вопроса при обрыве одной из ваз.

Типичная максим.доп.нагрузка (и макс.допустимый для одного ввода ток), присоединяемая к низковольтн.распред.сети, для 3-х фазного ввода понятно больше. Многие владельцы уже сейчас на 15 кВА не останавливаются. Делаем коттеджи и на 25 и на 30 кВА, там только 3 фазы.

а система заземления какая ?

У меня всего один вопрос. Зачем в этой теме сообщения типа:  А зачем для дома 3-фазный ввод?
Определимся с терминологией:
-фазное напряжение - напряжение между фазой и нулем
-межфазное напряжение(линейное) - напряжение между разноименными фазами
1. Как известно, в 4х проводной сети нарушение целостности 0 проводника приводит к перекосу фазных напряжений и серьезным авариям.
Этот вид повреждения на линейные напряжения не влияет.
Кто не согласен - прошу.

Традиционная. TN-C-S. У нас новаторов нет.

В традиционной схеме вопрос с обрывом нуля решен, устанавливается реле напряжения. Т.Е в традиционной схеме при проектировании учитываются возможные аварийные ситуации.
Никто терминологию не нарушает
При аварийной ситуации когда узел треугольника оказывается на корпусе (первичное замыкание) то между узлами А и В; и А и С возникает фазное напряжение.
(ПУЭ 1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
2) заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;)
Какое решение ?

в сетевых орг. это будет именно так
они подают вам 3-фазы . а как Вы их примените - Ваш вопрос
Поэтому спрашиваю зачем Вам 3-проводный ввод в дом с улицы,
может двух хватит

постройте самостоятельно векторную диаграмму для треугольника для напряжений и перекоса
в нагрузке у Вас будет перекос из-за разной мощности однофазных потребителей ?

при ВЛ можно и TT со своим отдельным заземлением, не связанным с нулем питания, УЗО и АВ отключаются сразу два/четыре провода ввода

Такое заземление уже разрешено ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 31/2012

я в курсе

На эту тему было бы обосновано вести диалог при наличии проекта, вот тогда можно и гвозди вбивать и медали вешать.

хотя бы схемы, а то может мы в разных местах этой схемы по-разному понимаем
хотя можно и в словах аккуратно и подробно описать

Господа, вы уводите вопрос №1 в другое русло. Вопрос прост - съем линейного напряжения снимает проблему обгорания 0 - Да, или НЕТ? Про Уругвай расскажу как нибудь позже.

думаю да

Если нуля нет то и нечему то отгорать.
Но вопроса отгорания нуля при питании вашего трансформатора( первичной обмотки ) не снимает

Ставим жирный плюс по №1?

Ноль присутствует в питающей сети т.е. в ВЛ или в КЛ.

а как же вопрос перекоса линейных напряжений у абонента
эти перекосы будут меньше 220В при питании потребителя 3х220В, но они будут

Линейные напряжения - они и в Уругвае - линейные. Больших скачков и перекосов не наблюдается. За качество можно спросить с сетевой организации.

и у Вас тоже будет ?

дак это перекос  уже на стороне абонента (низкая сторона), при чём тут сетевая орг.
разное количество мощности по линиям потребителя
точно картинка не помешает

Причем здесь я абонент? Перекоса по первичке тр-ра треугольник 3х380/3х220 - нет? Значит и у меня 3х220 - нет.

все нагрузки потребителя распределены по линиям потребителя, они однофазные и включаются не одновременно, отсюда перекос линейных напряжений потребителя
на одной эл. плита, на другой лампочка, на третьей телевизор
там где эл. плита просядет

В 4х проводной сети как то по другому?

там есть ноль, препятствующий этому в значительной степени, но не до конца

Друг мой, все же, это не личная переписка, тему могут читать студенты, изучающие ТОЭ. Вам следует освежить в памяти сей предмет, а это мое сообщение удалить.
Извините, баня готова: 3х220 В, без нейтрали, 3х2000 VA, пойду попарюсь и в снежок - ляпота!

У состоятельных владельцев нет ветхих ВЛ, только добротные ВЛИ и кабели в земле. О том, что можно и ТТ, я в курсе.
Анатолий, Вам уже писал про "уже разрешено", но видимо не запомнили.http://proekt.by/elektrotehnika-b2.0/naskolko_aktualno_reshenie_dlya_starih_vl_prinyatoe_v_tc_sup1_312012-t32173.0.html
1.Технические циркуляры типа разрешают членам Ассоциации РЭМ. Для всей России эти бумажки не являются нормативом. Да и содержание сомнительное.
2. ПУЭ, которые являются нормативом РФ, давным давно это разрешали.

И что в этом сразу страшного. Без вторичного замыкания абсолютно ничего. Это обыкновенная TN без повреждения (если конечно ещё ТN  , см. след.сообщение). Для предотвращения развития ситуации ставится устройство контроля изоляции. Да и без него - замыкание других фаз на тот же самый корпус, или уравненный с ним второй, никакой беды кроме кз не принесет.

А как Вы определили, что это система IT или ТТ ? В условии ЭС+ нет ни заземленной, ни НЕ заземленной нейтрали. Вообще никакой.
Из сообщения ЭС+ (№62): "это же по сути разделительный транс". О каком заземлении для системы уравнивания Вы говорите ?

1. По ТЦ это ваше мнение.  По поводу давно разрешали в ПУЭ, сомневаюсь в вашем ответе.
2. Первичное замыкание это уже аварийный режим.
3. По поводу определение IT или ТТ  А вы или ваши приборы изолированы от строительных конструкций ?

4. Не видя схемы со всеми мерами безопасности,  конструктивный диалог просто превращается в цепочку разногласий.

Господа, не будем отвлекаться, до пенсии осталось менее 2 лет. Придется писать из Уругвая. Задан простой вопрос: почувствует ли домовая сеть обрыв 0 в питающей пинии, ДА или НЕТ?

Домовая сеть не почувствует, а вот счетчик и трансформатор на входе может почувствовать.

1.1. Ошибаетесь, это мнение норматива РФ СНиП 10-01-94 Система нормативных документов в строительстве.
"5.7 Стандарты предприятий (объединений) устанавливают для применения на данном  предприятии  или в объединении положения по организации и технологии производства, а также обеспечению качества продукции. При этом, строительные акционерные   общества,  ассоциации,  концерны  и   другие   объединения   в соответствии с правами, делегированными им их учредителями,  устанавливают в стандартах предприятий (объединений) положения, необходимые для деятельности входящих в объединение производственных организаций и предприятий."
При этом в ТЦ31 нарушают требование ПУЭ, а "не должны нарушать обязательных положений федеральных строительных норм и правил и государственных стандартов".
1.2 Считаете, что п.1.7.59 запрещает использовать ТТ "в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены" ? и про УЗО там ничего нет?
2. Что случилось при первичном замыкании? Аппаратура угорела? Люди пострадали? Это неисправность, которая легко контролируется и затем устраняется.
3. ПУЭ: "система IT - система, в которой нейтраль источника питания изолирована от земли или заземлена через приборы или устройства, имеющие большое сопротивление, а открытые проводящие части электроустановки заземлены (рис. 1.7.4);
система ТТ - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника (рис. 1.7.5).
Первая буква - состояние нейтрали источника питания относительно земли: Т - заземленная нейтраль; I - изолированная нейтраль."
Обратите внимание, нейтраль у ЭС+ отсутствует и под определение для IT или ТТ система распределения уже не подходит.
Раз ЭС+ использует трансформатор как разделительный, то по ПУЭ выполняется местная система уравнивания. Преднамеренного соединения с землей нет. При этом все безопасно. Если ЭС+ не удастся избежать связи ОПЧ с заземленными СПЧ (не так это и сложно, не производство) то получится подобие IT, но без нейтрали. И опять ничего страшного, см.п.2.
4. Схема не сильно мудреная и меры тоже.
     

Там вам делать нечего - уже нейтраль не используют. Разве что на треугольник по-перевести. Только вот в чем будет разница, сказать можете ?

Каким образом транс почует? Он же на на линейных напругах сидит треугольничком. А хто такой ЭС+, почему не знаю?

Олег я ничего не считаю, а просто анализирую схему, и возможные аварийные ситуации.
Пока я не услышал убедительного ответа защиты человека от вторичного замыкания
По поводу ТЦ они носят статус;
1. Рекомендательный - для повышения электробезопасности
2. Разъясняющий - для развернутого понимания пунктов норм
3. Уточняющий -  для снятия сомнения в понимании норм.

И не нужно меня убеждать в противоположном. ИМХО

Анатолий, Вы находите неубедительными меры защиты, предусмотренные в ПУЭ для разделительных трансформаторов и для системы IT ?
Причем нет ограничения на дополнительное применение иных мер (в сочетании).
ТЦ 31 не носит никакого статуса - не получен даже "одобрямс" (как скажем для СП). И уж никак не статус "первопроходца-разрешителя".
О том, что там рекомендуется-разъясняется-уточняется с отсебятиной и отходом от требований НД я уже устал Вам писать. Может кому другому будет полезно. Хозяин - барин.

Скажите, в чем разница меж "звездой" и "треугольником" при питании без нейтрального проводника и только тогда я открою вам эту тайну (про ЭС+)  .

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.