Общие вопросы / бюро ГИПов / Обязательные необязательные СП. Разъяснение МАиС.  (Прочитано 2134 раз)

Странно было бы по-иному (т.е. по-стройтехнормовски). Ну оооочень надо любить свою работу, чтобы считать необязательные СП обязательными, причем без самообязывания.

Надо бы текст запроса сюда, ибо непонятно. Вернее, совсем непонятно

Запрос:

Добрый день!
   
Просим разъяснить различие обязательных строительных норм СН и необязательных строительных правил СП.
   
Многие пользователи www.Proekt.by - Интернет форума проектировщиков и строителей,  полагают, что пункты СП необязательны к применению, т.к. строительные правила необязательны в отличие от строительных норм.
   
Как я полагаю - необязательность СП заключается в том, что теоритически возможно создать свои строительные правила и утвердить по некой процедуре, после этого можно пользоваться или Стройтехнормовским СП или своими разработанными СП. В этом и суть необязательности?!
   
Прошу подробно разъяснить данную ситуацию, чтобы мы могли донести правильную позицию до проектного сообщества через www.Proekt.by.
   
С Уважением, Полещук Владимир
Администратор www.Proekt.by

Ну как и говорилось, добровольность применения сводится к тому что все добровольно применяют. Кто не хочет добровольно выполнять, тот должен подтвердить выполнение обязательных норм, путем применения самостоятельно разработанных добровольных норм. Причем понятно для кого это сделано, белэнерго какой условный, будет и дальше клепать свои добровольные нормы.

Подтверждение выполнения строительных норм возможно лишь двумя путями (и то, второй путь только после вступления в действие Кодекса):
- непосредственно соблюдением требований самой строительной нормы (если она не декларативная, а прямая, с измеримым показателем или ясным смыслом),
- или путем добровольного выполнения СП (но тут тоже есть вопросики - какой именно пункт какого именно СП обеспечивать соблюдение какого именно пункта какого именно СН).
   Иные варианты соблюдения СН - это беспочвенные фантазии. В отношении ТР принципы его соблюдения указаны в Законе о ТНиС, самом ТР 2009/013/BY и Методических рекомендациях МАиС по его применению. Вот там и была возможность придумывания собственной доказательной базы соблюдения ТР. Сейчас ничего подобного нет и на горизонте, кроме Кодекса и в нем только СП, как подтверждение соблюдения СН.
  Поэтому, ведомственные ТНПА и, тем более, СТП - в очаг.

Ну можно их понять, приходится рождать всяких кодавров сознания что бы объяснить то что объяснить невозможно. Нет что бы прямо сказать - все нормы обязательны, а добровольные они не для вас а для рейтинга doing business.

Попробую простым языком объяснить. Надеюсь, станет понятнее...

Один из основных документов, который регулирует применение ТНПА в строительной области - это Указ Президента Республики Беларусь № 217 «О строительных нормах и правилах». Согласно его (см. п.1.5), статус СН и СП выше других ТНПА (в этом контексте задумайтесь о добровольном применении СП).

Смысл создания СН и СП в том, чтобы все требования, относящиеся к области архитектурной, строительной деятельности, должны быть поэтапно исключены из других документов и отражены в строительных нормах и правилах. Другие действующие ТНПА мы также учитываем, но если есть противоречия с СН, СП, то необходимо руководствоваться положениями СН и СП. Это сделано для создания единой технической политики в области ТНПА и минимизации противоречий при проектировании и строительстве объектов с различными ведомствами.

В строительных нормах устанавливаются обязательные требования по проектированию, т.е. то, что мы должны выполнить обязательно при любых обстоятельствах. Отклонение от требований – только с разрешения МАиС, никаких писем заказчика, ЗНП и т.д.

В строительных правилах изложены правила проектирования, устанавливающие положения для реализации обязательных требований согласно СН. СП - это продолжение и пояснение того, о чем требуют СН (т.е. СН говорит, что нужно сделать, но не говорит как, а СП говорит как это сделать). В большинстве случаев мы указанные в СП положения должны выполнять. Если применительно к конкретному проекту необходимо отклониться от выполнения отдельных положений СП, мы должны быть готовыми эти отклонения обосновать (не просто хочу применяю, не хочу – не применяю, а иметь конкретное обоснование, компенсирующие мероприятия и т.д., это должно быть отражено в ЗНП). Также, в СП могут быть положения, которые отражены там потому что они не отражены в СН, и, если это вопросы безопасности, их положения обязательны для выполнения. Если вам сделают подобное замечание контролирующие органы, вы вряд ли сможете снять его.

Примерно так мне в СТН и объяснили. Только мне добавили, что вы можете свой СП разработать и утвердить в установленном порядке(вроде правильно понял).

Вывод глобальный такой - СП обязательно! Исключение если только вы свой СП готовы разработать. Тогда СТНовский СП становится необязательным ведь вы можете работать по своему СП.

В контексте своего локального СП – СТН хотел донести несколько другой посыл: часто возникают спорные ситуации с другими ведомствами: Минздрав, МЧС, Минэнерго и т.д. У многих из них есть свои СТП, приказы, другие локальные документы, требования которых могут противоречить строительным нормам и правилам, или являться избыточными и т.д. И вот, например, при согласовании проекта, приемке проекта в эксплуатацию, проведении экспертизы в строительной области иногда делают замечание со ссылкой на такой СТП и т.д. Так вот ответ таков: эти СТП применяйте в рамках своего министерства, предприятия и т.д. В рамках строительной области эти СТП не имеют юридической силы.

100%

Полностью поддерживаю.
Разъяснения не отображаются, хотя раньше точно отображались на сайте, но с системой на компьютере не делалось ничего, и у коллег не отображается так же. И лицензионный (и это не сарказм) Касперский ругается - на самоподписанный сертификат безопасности.

Отображаются. Возможно изза самоподписанного сертификата, про который я совершенно не в курсе ибо на сайте в принципе нет сертификатов т.к. подключение идет по протоколам http. Короче нужно разбираться что за ерунда жаль времени очень на это мало...

с чего вы взяли, что СП обязательно? в письме четко указано: СН-обязательно; СП-добровольно (обязательно только в случае самообязывания)

если заказчик не прописал их (СТП) в задании на проектирование. А если прописал, то он (СТП) сразу становится обязательным. И даже экспертиза должна отслеживать его соблюдение в проекте. даже при основной, а не дополнительной оценке.

А поскольку СТП госконтор (например, белэнерго или белнефтехима) утверждены приказами, то последним пунктом, как правило, в этих приказах сказано: ответственность за соблюдение возложить на... ФИО. И вот на основании этого приказа, указанное ФИО (его подчиненные) ОБЯЗАНО прописывать эти СТП в задания на проектирование по объектам своей организации.

полностью согласен. Или самообязывание заказчика (см пост выше), или самообязывание проектировщика. Причем, если проектировщик самообязался (выполнил ссылку в проекте без прописанного об этом задания на проектирвоание) - то экспертиза при основной оценке этого учитывать (отслеживать) не должна (это делается только при дополнительной оценке)!
+ если выйдет какой-нибудь законодательный акт (указ, постановление совмина), мол, обязательно при проектировании учитывать СП такие-то. тогда тоже придется учитывать.

В моём понимании из "кучи" разъяснений", самообязывание - это не хочу применяю/не применяю, а применение или руководство, при необходимости, любым "необязательным" документом в организации на основании внутреннего приказа.
Другой вопрос, спорим, спорим, а в итоге никто из Вас не использует СП в своей работе? Все повально чем-то другим руководствуетесь?

Полагаю, что СП 1.02.01 все используют.
А вот все остальные (если нет желания заказчика что-то учесть) использую, только если нужно конкретизировать нормы СН или для расчетов.

У меня браузеры подключаются по httpS - https://proekt.by/
Прикладываю фото "самоподписи".

ну они же не обязательные.
Поэтому и не используем. Руководствуемся накопленным опытом. И озарением. На том и стоим.
нет. Только личный опыт.

Если все-таки вопросы остались, советую перечитать еще раз то, что я написал выше.
Также попробую с другой стороны зайти, предлагаю ответить на 2 вопроса:
1. Если вам экспертиза и т.д. пишет замечание, что не выполнен какой-то пункт СП, вы сможете его снять ответом: он необязательный, не хочу и не выполняю?
2. Если произойдет несчастный случай, ошибка и т.д., связанная с нарушением при проектировании, монтаже положений СП, вы сможете, например, в суде, прокуратуре и т.д. обосновать, что те положения были необязательными и я их не при менил? 
Если вы отвечаете на оба вопроса - да, тогда можете не применять положения СП)

Спасибо! Да пора разобраться.

В каком НПА содержится это требование? Конкретно, без демагогии.
А в целом этот вопрос теряет актуальность.
Открываем Кодекс об архитектурной... и читаем, чем СН отличаются от СП - не только добровольностью/обязательностью

Тяжелы для понимания эти слово извержения терминов. Об'ясните доступно. СНип отменён несколько лет тому как. На него ссылаются в проектах до сей поры. Он действует и обязателен?

У вас были случаи, когда экспертиза обосновывала нарушения ТОЛЬКО СП?
У меня были случаи, когда СП шло вдогонку к требованиям СН (как пояснение более общих пунктов СН), но никак не самостоятельно.
Более того, из разговоров с областными экспертами (было в прошлом году): им разъяснили, что обосновывать нарушения требованиями СП не допустимо. Обоснование возможно только через СН. Например. СН содержит ссылку на расчет по СП. Тогда пишется: расчет выполнен с ошибкой такой-то. Обоснование СН п.... (ссылающийся на то, что расчет должен быть по СП), СП п... (который нарушен). А просто вырвать любой пункт из СП (на который не ссылается ни закон, ни СН) и обосновать им замечание нельзя.

Упрощенно.
Проект может реализовываться и год, и два, и три. Естественно, за это время нормативка меняется. Но из-за каждого изменения нормативки нет возможности корректировать проект. Заказчик просто разорится, а бесконечные изменения в нормы так и не дадут объект построить.
Поэтому, есть срок действия заключения экспертизы. Если вы в него укладываетесь, проект не корректируется, а строится по нормам, действовавшим на момент его разработки. Конкретно для данного объекта, разработанного по СНиП, эти СНиП остаются действующими, пока действует заключение. Если вы в него (срок действия заключения экспертизы) не вложились, тогда корректируйте проект на действующие ТНПА и опять в экспертизу.

Или второй вариант. СНиП отменен на момент заключения договора на проектирование. Тогда ссылка на него в проектной документации просто ошибка и должна быть исправлена

Как человек, несколько в теме происходящего, отвечаю:
1. Случаи того, что экспертиза делает замечание по СП - постоянны и они не снимаются без весомых обоснований и их будет еще больше, т.к. процесс создания СН и СП не завершен.
2. Про разговоры с областными инспекторами - данные утверждения неверны, если хотите убедиться- пишите письмо в МАИС или СТН
3. Что значит "просто вырвать любой пункт из СП (на который не ссылается ни закон, ни СН)"?  СП и СН это и есть закон, и их статус выше других ТНПА!
4. В СН, как правило, нет ссылок на СП, т.к. СП пишется в догонку к СН, а не наоборот, кроме того, СП "шлифует", "подчищает", поясняет и дополняет все то, что может быть неоднозначно воспринято по СН. СП - это продолжение СН. Чтобы узнать, как работают нормы, все ли понятно, нужно время, нужна обратная связь от вас, и эта обратная связь отражается в СП. Вы говорите тут много про неоднозначный статус ответов МАИС на обращения (что они действительны только для конкретного объекта). Это действительно так, однако эти ответы, как правило, потом отражаются в СП.
5. В заключении предлагаю подумать о статусе таких СП, у которых нет аналогичного СН (а таких много!), например, СП 1.04.01 "Ремонт и модернизация зданий и сооружений". А в части этих видов строительства этот СП -  основной документ, т.к. остальные СН применяются только в объеме работ(!!!) согласно данного СП (т.е. в этом случае СП фактически стал главнее СН).

Vitaliy Valentinovich спасибо за конкретные и четкие разъяснения. Я очень рад, что те, кто создают нормы наконец-то у нас на форуме и готовы по полочкам разложить те моменты, которые недопонимают специалисты.

Каким образом возможно это сделать? И может ли некая организация, ну например некий крупный производитель сделать свой СП для конкретного СН и утвердить это неким образом?

Не вижу ни одного факта, об этом свидетельствующем

Приведите, пожалуйста, хотя бы один такой пример по вашему объекту. Как я и писал выше, экспертиза может обосновывать нарушения СП при основной оценке только тогда, когда они указаны в задании на проектирование!  В этом легко убедиться, ознакомившись с положением о порядке проведения госэкспертизы (пост совмина № 791)

В экспертизе не работают инспектора. В экспертизе работают эксперты. Незнание таких лежащих на поверхности фактов наталкивает лично меня на мысль о том, что в своей работе вы не сталкиваетесь с такой инстанцией, как экспертиза.
Почему вы советуете обращаться за разъяснением этого вопроса в МАиС? Кто уполномочил МАИС разъяснять такие вопросы?
Напомню, что пока действует Указ № 217. Именно в нем и сказано, что СП – добровольны. А разъяснять требования законодательства (т.е. что такое добровольность) может только тот, кто его подписал, или кому это делегировано (Закон о НПА, ст. 69).
МАиС таких функций никто не делегировал.
Таким образом, разъяснять требования им написанных СП МАиС может, а разъяснять термин «добровольность применения» СП – нет!

К законодательству относятся ЛЮБЫЕ ТНПА, в том числе ТКП, ГОСТ, СТБ  и т.д. Это четко прописано в Законе  о нормативных правовых актах (ст. 3). Но это еще не говорит о том, что они обязательны. Они обязательны только тогда, когда иное не предусмотрено законодательством (ст. 27). А в нашем случае, это (иное) как раз и оговорено Указом № 217 (п.1.2).
Ну а утверждение о том, что СП выше иных ТНПА (пусть даже в области строительства) - у меня даже нет комментариев. Например, проекты зон охраны недвижимых материальных историко-культурных ценностей, проекты водоохранных зон также являются ТНПА, как СН или СП не относящимися к области тех. нормирования и стандартизации (Закон о НПА, ст. 26). Но с чего вдруг СП могут быть их выше?
Вот конкретный пример того, что СП никах не выше других законодательных актов. Разъяснение МАИС от 16.02.2024 (выложено на этом форуме) говорит о том, что для термина «модернизация» определением следует руководствоваться не по СП 1.02.01, а постановлением МАиС № 66.

Открыл последние из введенных СН 1.02.02-2023. Там целых две ссылки на СП. Не «вдогонку», а сразу по тексту.
Уже не касаюсь того, что СН не может содержать неоднозначно воспринятого теста. Так писать ТНПА просто запрещено.
А на сколько стройтехнорму нужна обратная связь, отлично свидетельствует даже эксперимент «нормотворцы-онлайн» на этом же ресурсе.
Лично вам (если вы работник стройтехнорма) большое спасибо за участие в дискуссии (это без юмора, пишу серьезно).

Поскольку в начале вы процитировали меня, то весь ваш текст я, что логично, воспринимаю как ответ на свои доводы. Но где же я говорю о неоднозначном статусе разъяснений? Не стоит мысли других форумчан «вкладывать в мои уста».

Не вижу в этих СП ничего более, чем обычное пособие к терминам ремонт, модернизация, реконструкция.
Единственные СП (сейчас не говорим об их качестве, а только о смысле), которые должны стать или СН, или (что еще более правильным) НПА,  – это СП 1.02.01. Но это только мое частное мнение.

В споре рождается истина... Пока я вижу как минимум грамотный и культурный диалог. Продолжаем в том же духе!

Про "нормотворцы-онлайн" видимо, как ни крути, ну соберемся мы здесь ВСЕ рано или поздно ибо - это полезно для ВСЕХ сторон.

Так можно всё-таки письмо в телеграмм-канале разместить?

поддерживаю. Потому что выглядит странно. На ППД - СП, а на проект - СН.
Если СП добровольны, то мы, допустим, можем разработать ППД ни на что не опираясь. Посчитали бюджет , определились в каких границах работаем и всё.

Но хорошоее получилось разъяснение. К которому нужно еще разъяснение.

Прямая ссылка на pdf:
http://proekt.by/art/70012/sp.pdf

Пора осознать, что век писем уже лет 10 назад закончился и все теперь давно в онлайне. Поэтому хорошо бы видеть наших нормотворцев в онлайне для диалога и пояснений. И им это полезно - фидбек же!

Зачем создавать ограничение (СН, СП, СТБ, ТКП,...), которое можно не выполнять?

нет вы должны добровольно применять СП, опции отказаться не предусмотрено. Просто СН вы соблюдаете из под палки, а СП соблюдаете добровольно

Потому что кто-то может запроектировать сам. И ему лишние (не связанные с существенными требованиями) ограничения только мешают.
А кому-то нужно дать: площадь каждого помещения, воздухообмен в нем, температуру, освещенность и т.д., чтобы у него лишний раз голова не болела и эксперту ничего не нужно было доказывать. И только тогда он даст "на-гора" проект по всем инструкциям и указаниям.
И пока существует два вида специалистов: творцы и ремесленники, существует и два подхода.
Творцы двигают проектное дело в будущее. Ремесленники, опираясь на их опыт, тиражируют их идеи в массы. И те и другие необходимы.

Не могут они пойти дальше того, чего им велено работодателем. Есть установленный Стройтехнормом порядок они по нему и работают...

Я был в СТН и общался с директором. Он одобрил формат нормотворцы-онлайн. С его подачи даже был на Proekt.by один "нормотворец". Но, к сожалению, был один раз - написал в грубой форме, что мы тут никто и ничто и на наши предложения ему начхать и самоудалился.

Поэтому здесь вопрос, как ни банально, заключается в любви к своему делу. И если действительно любишь дело, будешь добросовестно бороться за максимально качественный продукт(нормы), который зависит исключительно от обратной связи нас практиков.

Смешно.
Что это за "специалисты" такие, которые "недопонимают моменты"?
Повторю еще раз:
Учимся читать ответы на ваши же обращения. В ответе МАиС, копия которого прикреплена к первому сообщению этой темы, прямо указано это отличие – цель разработки СП, которая не соответствуют здешним "разъяснениям" от "специалистов тут". В частности:

Это прямо противоречит ответу.
Что является причиной «неоднозначно воспринятия» любого акта законодательства, в т.ч. ТНПА, в т.ч. и СН? Ответ – в Законе о НПА:

Попытка «исправить» качество СН путем включения в СП требований, которые там не могут быть, прямо противоречит ответу выше.
 
А я предлагаю не просто «подумать о статусе таких СП», а изучив и поняв ответ выше, подготовить и направить в министерство обращение с предложением об отмене всех подобных СП после вступления в силу Кодекса об архитектурной… Но это надо разбираться в проблеме, аргументировать свои мысли, «пробивать вопрос» в кабинетах (убеждать чиновников в… очевидном)… Кому это надо? Проще писать тут

Техническим специалистам(именно техническим) иногда сложно понять, что пытаются донести своими постановлениями и законами юридические специалисты. Это разное мышление технарь и юрист. Отсюда вопросы и недопонимание.

А с другой стороны иногда и нормы пишутся не так качественно, как хотелось бы. Отсюда и недопонимание.

Совершенно верно сегодня нормы ПИШУТСЯ, а должны РАЗРАБАТЫВАТЬСЯ и сопровождаться, на что сегодняшние писатели неспособны, поэтому «писатель» написал Вам в грубой форме, что мы тут никто и ничто и на наши предложения ему начхать…

Я верю, что это было исключение.

Чтобы что-то понять, надо включить мышление, чего делать лень. Отсюда "вопросы и недопонимание".
Дам некоторые наводки.
https://pravo.by/document/?guid=3961&p0=Hk2300289
1. Что входит в состав «национального комплекса»?
2. Чем СП отличаются от СН?
3. Кто разрабатывает и утверждает СП? Имеют ли право заказчики, проектировщики и иные никем не уполномоченные лица разрабатывать и утверждать СП, как это предлагается тут?
А что сделано для повышение качества норм?
Что насчет моего предложения о направлении обращения в министерство по вопросу отмены СП, не связанных с СН? Есть желающие заняться? Желающих нет. Отсюда и результат...

Творцы нормы пишут, а остальные ремесленники.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.