Бюро заказчика/подрядчика / Текущий ремонт - неизменная контрактная цена (пост. №747)  

Спасибо!

Добрый день. Я так понимаю по 747 Положению (п.3) стоимость выполнения работ будет зависеть от продолжительности, установленной в дефектном акте. Как рассчитать продолжительность выполнения работ в дефектном акте при текущем ремонте? Как понять какое количество рабочих будет задействовано на объекте?

 На основании трудозатрат.
 
 Осмысленное, которое нужно для выполнения данного вида работ. Обычно это пара линейных рабочих и 1 ИТР-овец.

 Работа в 1,5 смены, 12 часов. Дальше по накатанной.

Трудозатраты рабочих+машинистов/2 человека (ИТР не в счёт, верно?)/12 часов. Если можно, поясните почему именно 12 часов? Сб, Вс учитывать как выходные или как рабочие?

Не, не так. Считать нужно как выше сказали - от трудозатрат. При этом трудозатраты не суммируются. Берется от большего (или механизмы, или рабочие). Далее продожительность - К-во человеко-часов итого / количество рабочих в бригаде, звене / 8 (норма). Суббота, воскресенье - пропускаются.

На стадии формирования дефектного акта и локальной сметы, фактическое количество рабочих в бригаде мне не известно. Или нужно искать технологическую карту на выполняемый вид работ и оттуда брать количество рабочих? Например получится 15 дней по расчёту, указывать 15 рабочих дней или календарных?

Если Вы заказчик, то вы составляете дефектный акт. Посчитали смету, получили трудозатраты ~1000 чел-ч./8 часов/~6 человек = 21 рабочий день. Естественно нужно учитывать разные факторы количества человек, исходя из конкретного объекта и вида работ. 

 Поясняю:
 1. В нормах учтен полуторасменный режим работы. Т.е. 12 часов.
 2. Число рабочих дней в месяце - 21,5.
 3. Продолжительность работ нормируется в месяцах, с округлением до 0,5мес.

 Т.е. у Вас, условно говоря, вышли трудозатраты по итогу глав 1 ... 8 ССР в размере 800 чел.-час. По виду работ назначаете 3 чел. линейных рабочих.

 Считаете продолжительность работ: Т = 800 / 3 / 12 / 21,5 = 1,0мес.

 
 

 Число рабочих вы берёте, скажем так, из логики. Если у Вас ремонт в помещении площадью 20м2, то туда больше 3-х человек не всунуть, они просто будут мешать друг другу.

 А продолжительность работ нормирована по месяцам, а не по дням. С округлением до 0,5мес.

 Т.е. если у Вас вышла продолжительность работ в 0,2 мес., Вы всё равно округляете до 0,5мес.

 Плюс если у Вас вышла продолжительность работ до 1,0мес., вы должны добавить к ней 0,5мес. на ввод в эксплуатацию, но в индексах этот срок не учитываете. Если больше 1,0мес., то учитываете ещё 1,0мес. на ввод, но на этот 1,0мес. индексы не считаете.

 12 часов. Сейчас в нормах учитывается полуторасменный режим работы.

Не встречал данной информации.

 Уже экспертиза не раз давала замечания, теперь везде 12 часов учитываю в ПОСах.

 Если быть точным, то согласно ТКП 45-1.03-122-2015, п. 4.15, в нормах принят полуторасменный режим работы для прочих работ, а для машин и механизмов — двухсменный.

Вот мне нравится, где-то там в ТКП, так сказала экспертиза, на заборе написано. Не вводите в заблуждение человека. Мы сейчас обсуждаем дефектный акт - это проект для ТЕКУЩЕГО РЕМОНТА. А вы про ССР, нормативную продолжительность для выполнения работ при строительстве и прочих видах, которые обосновываются в ПОС.
Выдержка из ТКП 45-1.03-122-2015: "Настоящий технический кодекс предназначен для применения при разработке проектной документации для возведения объектов строительства.
Настоящий технический кодекс применяется совместно с ведомственными (отраслевыми) техническими нормативными правовыми актами, отражающими специфику конкретных объектов, при определении продолжительности реконструкции, реставрации или капитального ремонта эксплуатируемых объектов.

Спасибо! Я понял. В любом случае, имея общую сумму трудозатрат, я могу играться с ними как угодно. И думаю, при текущем ремонте особенно это можно делать как угодно с учетом применения данного ТКП.

 Никita, так напишите в Главэкспертизу, что у них во всех ДРУПах считают полуторасменный режим работы и дают замечания, что работы надо вести по полуторасменному режиму.

 Далее, по пунктам:

 1. Работы по текущему ремонту могут быть выполнены в рамках капремонта. Исходя из такой логики, работы для капремонта надо считать на 12 часов, а работы для текущего ремонта - на 8 часов. Такая логика?

 2. Чем физически отличаются работы по текущему ремонту от работ по капремонту? Исключительно площадью. Т.е. если у нас надо заменить штукатурку по 1-й стене, это будет текущий ремонт, и там будет 8-мичасовой режим работы, а если по всем стенам, то это уже капремонт, и там будет 12 часов? Такая логика?

 В общем и целом, если кто-то с чем-то не согласен, то вперёд со знаменем в зубах, пишите жалобу, что злобные эксперты заставляют применять 12-тичасовой рабочий день при расчётах. Это вообще радикально на всё влияет, верно?

Вопрос был про дефектный акт при текущем ремонте. При чём тут Экспертиза? и ТКП для строительства и модернизации и кап. ремонта.
Вы не знаете о разнице в капитальном и текущем ремонте? Жаль. Пора бы уже

 Я уселся поудобнее, напряг уши и зрение, и внимательно слушаю рассказ о том, как метод исполнения работ, скажем, по локальному утеплению фасада при текущем ремонте отличается от утепления всего фасада при капитальном ремонте.

 Наверно, при капремонте используют другое оборудование для утепления, другие какие-то леса, какие-то другие рабочие используются? Наверно, утеплитель по-другому крепится, и штукатурка поверх него наносится как-то по особому, по джедайскому способу, при капремонте, не так, как при текущем? А вместо перфоратора при текущем ремонте, при капремонте используется какой-то другой мега-инструмент?

 А может, при капремонте другие трудозатраты на монтаж 1м2 утеплителя, например? Расценки другие на работы, я правильно понял? Нормы расхода материалов?

 Т.е. если у Вас будет текущий ремонт по локальному утеплению фасадов, то Вы будете считать продолжительность работ, исходя из 8-мичасового рабочего дня, но если будет капремонт с точно таким же утеплением, то Вы уже возьмёте 12-тичасовой рабочий день, при одном и том же наборе видов работ?

 А ТПК для капремонта притом, что в рамках капремонта также исполняются работы, относящиеся к текущему ремонту, капремонт как бы "поглощает" работы для текущего ремонта.

 Отсюда возникает логичный вопрос - если при капремонте исполняются работу, относящиеся к текущему ремонту, то соизвольте ответить на очень простой вопрос, без гнутья пальцев и понтов - что, при капремонте будем использовать 12-тичасовой рабочий день, а на том же объекте, но для работ, относящихся к текущему ремонт, будем считать на 8-мичасовой рабочий день?

 "Да" или "нет" ответить сможете?

1. Составляете ССР, идёте на экспертизу, используйте ТКП для расчёта нормативной продолжительности с обоснованием в ПОС.
2. Составляете дефектный акт, считаете продолжительность от трудозатрат, исходя из 8-ми часового рабочего дня.

 

 Никita, я задал совершенно иной вопрос. В целом, я иного и не ждал.

К сожалению не оправдал ожиданий... Вы в ПОС нормативную продолжительность считаете? Сбросьте расчёт с замечанием экспертизы, чтобы я вам ответил, что не так с вашим пониманием 12-ти часового рабочего дня

Добрый день! Demokratizator, это случилось. Переработали таки СССРовские древние стандарты. Сегодня вышли СП 1.03.11-2023. Рекомендую к прочтению.

Может есть где открытая публикация, не могу найти что-то..

http://mas.gov.by/uploads/files/SPB-okonch-red-2023-posle-NTE-i-soglasovanija-s-ROGU-28.07.2023.pdf  может быть это имелось ввиду?

Да. Но я смотрю ИПС Онлайн

Да, но здесь.
У меня, к сожалению, нет доступа к нему сейчас.

Доброе утро. С 18.12.2023 нужно руководствоваться СП 1.03-11-2023. Согласно п. 4.12 производство работ уже в 2 смены. Это 16 часов? Ещё смущает выходная форма дефектного акта по текущему ремонту по постановлению 747 (продолжительность нормируется в днях). Вроде выше обсуждали, что продолжительность нормируется в месяцах с округлением до 0,5 мес.

Это при составлении ССР нормативная продолжительность. Таблица 4.3. для пояснения. Видимо ввели термин оптимальная продолжительность для того чтобы все и всегда валили сроки сдачи?) Отзовитесь!!! У кого строители работают в полторы/две смены?
Если вы текущий ремонт выполняете по дефектному акту, то нормативную продолжительность, по моему мнению, нужно считать исходя из требований ст. 112 Трудового кодекса

простите, но где видно в п1 Положения что запрещено?

в п. 1 указано, что инструкция для бюджета, а в п. 4, как определяется цена предложения подрядчика, и там нет разрешения на применение пониж. коэф. к статьям затрат

ну как нет. "п4 вправе........применить нормативы расхода ресурсов в натуральном выражении, отличные от предусмотренных в смете".
здесь уже можно по разному крутить транспортные расходы, ОХР, ОПР это тоже ресурсы) материальные) это уже кто как будет трактовать

Нормативы и коэффициенты - это разные вещи...

уменьшить норматив % ОХР, ОПР

Обоснуете уменьшение норматива?

Добрый день. Разъясните кто-нибудь по новому постановлению 747... В нем написано, что постановление распространяется на бюджетные объекты и приравненные к ним, а если объект по текущему ремонту финансируется за счет собственных средств заказчика, то на что опираться при заключении договора (из постановления 1553 текущий ремонт вообще убрали)?

сами ж пишете уменьшить %, с этим согласна, а с коэффициентом к охр-опр - нет)

Здравствуйте, подскажите пожалуйста при составлении локальной сметы на работы по текущему ремонту, финансируемому за счет собственных средств заказчика, обязательно ли включать средства на строительство временных зданий и сооружений?

необязательно

Добрый день! Подскажите пожалуйста, могу ли я в смете, кот. выдал Заказчик (бюджет) заменить только стоимость материала, вид материала останется прежним и будет ли этот расчет уже подходить под метод в ч.2 п.4? И еще момент, если при расчете цены предложения подрядчика я буду использовать метод, описанный в ч.1 п.4 Пост № 747, максимальное понижение КК=0,9? Спасибо!

Опять всё в кучу.... Откуда у вас кк=0,9 из постановления 747?
конкурсный коэффициент - определяемый подрядчиком коэффициент, учитывающий компенсацию рисков подрядчика, обусловленных различными непредвиденными обстоятельствами, и его внутренние конкурентные преимущества;
При формировании цены предложения подрядчика в соответствии с методами, установленными в части второй пункта 4 настоящего Положения, конкурсный коэффициент определяется:
в части, учитывающей компенсацию рисков подрядчика, обусловленных различными непредвиденными обстоятельствами, - в размере не выше предусмотренного в смете норматива средств на непредвиденные работы и затраты;
в части, учитывающей внутренние конкурентные преимущества подрядчика, - в размере, устанавливаемом подрядчиком самостоятельно.
По методам. Или первый по смете Заказчика. Или второй. Никаких миксов

Спасибо за ответ! Копировать постановление я не просила, оно у меня и так есть. Начитавшись кучу сообщений и мыслей насчет тек ремонта и данного постановления у меня возникают такие вопросы. И все же, при 1-ом методе КК может быть любым в части понижения (имею ввиду хоть 0,1?). Насчет метода, мы согласны с расценками. с видом материала, но допустим наша факт цена ниже сметной, можем ли мы ее менять и будет ли это подпадать под второй метод? или мы должны менять и вид материала и только тогда это будет считаться не "миксом"?

заменить виды используемых строительных материалов, изделий, конструкций...
т.е. замена без ухудшения качества, хотя это так расплывчато...
"предел" понижения не определён, но  5. Метод формирования цены предложения подрядчика избирается самостоятельно и подтверждается расчетами. Поэтому Зак вправе будет запросить обоснование на к=0,8; 0,1 и т.д. каким образом вы с такими коэффициентами обеспечите сроки и качество

Что Вы глупости пишите? Какое Вам обоснование должен давать подрядчик? Подтвердить свою цену он Вам должен расчетом, а почему он применил коэффициент 0,8 вместо 0,9 это его личное дело. Вы даже критерий не сможете придумать, как оценивать. Сами пишете "в части, учитывающей внутренние конкурентные преимущества подрядчика, - в размере, УСТАНОВЛЕННЫМ ПОДРЯДЧИКОМ САМОСТОЯТЕЛЬНО."
далее как вы говорите "По методам. Или первый по смете Заказчика. Или второй. Никаких миксов" а что значит никаких миксов? Любой подрядчик будет изучать смету, учтет реалии, которые заказчик не видит и внесет изменения в материалы, механизмы + применит конкурсный коэффициент. Разница в методе 1 и 2 только в том, что в методе 1 нельзя ничего изменить, в методе 2 можешь заменять своими + еще конкурсный коэффициент при желании.

ну окей, по подтверждению допускаю, что появится куча демпинговых чудо-организаций с к=0,5, качеством ремонта на 0,1 и срывом сроков - дело Зака что требовать - это сугубо личное мнение из практики.
"Микс" имелся в виду для одновременного применения двух методов. Отличие я понимаю, читать умею.
Коэффициент допустим и первом методе:   в размере сметной стоимости подрядных работ, определенной заказчиком на дату начала выполнения таких работ, установленную в дефектном акте, с учетом конкурсного коэффициента, прогнозных индексов, действующих в соответствующем месяце периода продолжительности выполнения подрядных работ, налогов и отчислений согласно законодательству;

Если умеете читать, прочтите еще раз второй вариант?
"путем составления сметы на дату начала выполнения подрядных работ,
установленную заказчиком в дефектном акте, с учетом конкурсного коэффициента,
прогнозных индексов, действующих в соответствующем месяце периода
продолжительности выполнения подрядных работ, налогов и отчислений согласно
законодательству. При составлении сметы подрядчик вправе с учетом технологии
выполнения работ и соблюдения требований обязательных для применения технических
нормативных правовых актов применить нормативы расхода ресурсов в натуральном
выражении, отличные от предусмотренных в смете заказчика, заменить виды
используемых строительных материалов, изделий, конструкций, машин и механизмов при
условии сохранения качественных и потребительских характеристик объекта (результата
выполненных работ)."

И что? Применяйте два метода одновременно, разрешаю

нет двух одновременно. есть первый смета заказчика с понижающим и есть второй смета подрядчика (тоже можно с понижаюшим).

вчера отсутствовала и так и не поняла о чем вы оба спорите?))))))

в чем разница двух методов?
по мне особо никакой, только вторую набрал подрядчик. Коллега спорит, что по второй нельзя применять конкурсный коэффициент.

да вроде нет такого в его сообщениях))
оба все правильно пишете, методы разные. и оба с КК

Добрый день. подскажите пожалуйста, у вас в таком виде выглядит смета на текущий ремонт бюджетные средства?(или что то я делаю не правильно?)

К этой смете нужен график с прогнозными, чтобы было видно откуда у вас последняя цифра получилась.

т.е все верно? график производства вручную делаете? Подскажите а если текущий ремонт, но собственные средства то смета тоже будет в таком виде?

А что вас смущает в смете? И график есть в программе на текремонт.

И какое-то оборудование у Вас попало в текущий ремонт?

Если дата окончания февраль, то норм. Но нужен график

подскажите а как быть с оборудованием, оно включено справочно, так и оставлять? и в договоре какую сумму прописывать? Вот в редакции Заказчика как пишет -Договорная цена строительства объекта определена на основании технического задания, дефектного акта, в ценах на дату начала работ, в соответствии с постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 01.11.2023 № 747 "О порядке формирования договорной (контрактной) цены на выполнение подрядных работ по объектам текущего ремонта", применением прогнозных индексов цен в строительстве, утверждаемых Министерством экономики, с учетом нормативной продолжительности строительства, налогов и отчислений согласно законодательству, и составляет в текущих ценах на момент заключения договора - ............

Во первых уточните классификацию оборудования, так как СП на ремонт не так уж и вольно позволяет его менять, во вторых не забывайте, что Заказчик кроме деф.акта должен предоставить и смету (кто ему ее сделает это уже другой вопрос) и таки да оборудование в любом договоре указывается справочно. Не забудьте на всякий случай оборудование вписать в протокол согласования цены и сделать ведомость на него.

по оборудованию, заказчик хочет что бы мы все сами закупали, как тогда быть?

Это не запрещено, можете провести процедуру закупки и монтируйте. Только повторюсь, что не все оборудование можно заменять в рамках текущего ремонта.

они предлагают что бы включили в смету оборудование и выставили общую сумму с учетом оборудования

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.