Расчеты в текущих ценах / Эксплуатация машин и механизмов  

Пожалуйста

И по-моему все не однозначно. Если механизмы есть в расценке, но не использовались, значит эту работу выполнили с помощью чего-то (или кого-то) другого.
Например, вместо лебедки использовали те же леса без предъявления их к оплате заказчику или не возили на бортовом а/м, а на тачечке те же рабочие. Ведь заказчику не предъявляются большие трудозатраты при таком способе производства работ.
  А если механизм давал заказчик (генподрядчик) и не выставлял счета на их оплату (и это отражено в договоре), то подрядчик не должен брать стоимость их в текущих ценах, а в базисных брать правомерно (по принципу аренды, но без оплаты) с начилением НР и ПН на ЗП в них.
 По поводу решения суда хотелось бы очень услышать мнение ИнжЭкона.
Как доказать подрядчику фактическое использование, тележки вместо бортового автомобиля? Ее перемещения не отслеживаются путевыми и т.п. Или когда вместо крана обходимся подъемником. Неужели обязательно биться с заказчиками и проектными институтами для корректировки ПСД, чтобы не засудили?
Порассуждайте с нами, пожалуйста!

Очень своевременно и частности для Вас вышел Технический регламент РБ "Здания и сооружения, строительные материалы и изделия. Безопасность." ТР 2009/013/BY чтобы не занимались самодеятельностью а придерживались нормативных требований , и биться ни с кем не придется.

я не следил за развитием темы можно уточнить, в каком сообщении о нем написано?

В ответе №217 началость обсуждение статьи журнала "Сметное дело", в ответе №219 - сам текст статьи, думаю, об этой статье, о решении суда - вот о чем форумчане хотят услышать твое мнение 

Понял, спасибо!
Четыре раза перечитал статью, но так и не понял всего, что хотел донести судья Хозяйственного суда г.Минска
Это подтверждает старую истину: "Два юриста - три мнения".

1. Итак, в статье на стр. 34 не указано, за какой месяц подписаны заказчиком справка и акт на сумму 29 543 654, т.к. изначально субподрядчиком предоставлялись два акта и справки за январь и февраль на сумму 3 540 000 и 78 000 240 рублей соответственно. Поэтому не понятно, что именно заказчик и генподрядчик признали в полном объеме, а что именно корректировалось. Из текста со стр.33 можно понять, что за январь вообще ничего заказчиком не принято. Значит, сумма в 29 543 654 - это принятое заказчиком выполнение за февраль? Тогда откуда долг генподрядчика в 11 645 241 рублей, ведь в результате оплата за выполненные работы составляет 11 645 241 + 32 000 000 = 43 645 241 рублей. Короче, ничего не ясно!
2. На странице 34 указано, что заказчик произвел корректировку ПСД после завершения производства работ. Зачем производилась эта корректировка, что именно было откорректировано? Опять белое пятно в статье.
3. Единственное, что я понял из статьи, так это участников всего этого бедлама
Заказчик (третья сторона дела)- ЧУП "М"
Генподрядчик (ответчик) - ООО "С"
Субподрядчик (истец) - ООО "А"
Фирма, которая судя по названию, не является заказчиком, но почему то была третьей стороной со стороны ответчика, а не истца - ЧУП "Л". Или это опечатки?

Таким образом, добавлю еще несколько полезных заключений для инженера ПТО, кроме приведенных в конце той статьи:
Никогда не читайте юридических статей в журналах, ибо понять текст сможет только их автор
Если прочитав статью, вы полагаете, что всё поняли, никогда не принимайте своих решений, основанных на выводах статьи и своих умозаключениях, ибо суд мог принять решение на основании какой-то малозначительной для автора, но очень важной на самом деле тонкости, о которой в статье не упомянуто.

Теперь собственно о решении суда Видимо в этом конкретном случае суд принял верное решение, т.к. отказ был основан на том моменте, что субподрядчик (истец) хотел получить деньги за работу той техники, за которую он не платил и должен был платить, то есть пытался необоснованно обогатиться.

а зачем что-то доказывать? В приведенном судебном разбирательстве такой вопрос возник из-за того, что на объекте работала техника другой (не истца) фирмы, которая не выставляла никаких счетов для оплаты исцу, а затраты отнесла на свои какие-то статьи (возможно и не правильно, но... как есть, так есть). И воспользовавшись этим моментом субподрядчик захотел "срубить бабок" (именно так, не заработать, а получить их на халяву), а заказчик и генподрядчик не дали ему этого сделать, потом был суд, который подтвердил, что деньги надо зарабатывать, а не получать на халяву.
Рассуждаю дальше. 
Судя по названию ЧУП "М", заказчик был не бюджетный, а следовательно умеет считать свои деньги, поэтому благом для строительной отрасли Беларуси будет уход от бюджетного финансирования и переход на частные инвестиции, тогда стоимость строительства будет не завышенной, как сегодня, а соответствовать своему качеству и срокам

Я так понимаю, что в общем суть суда в том, что все таки было какое-то третье лицо (ЧУП "Л"), которое несло фактически эти затраты (благотворительно в отношении заказчика). Однако, затем корректировкой ПСД вообще эти затраты исключили как бы их вообще и не было.

Да уж, с эксплуатацией машин надо осторожно.

Спасибо, Инжэкон за мнение.

а на мой вопрос кто-нибудь ответит (ответ 235)

Я оставляю, руководствуясь п. 9 тех. части по Ц8 и письмом МАиС от 30.07.10 № 04-2-04/2485 (Сб. РНТЦ 8/2010).

п.9 тех части предполагает корректировку-исключение машин и механизмов, применение которых не имеет места на объекте. Если мы не используем домкраты и лебёдки (прочие мех-мы), то почему их не убрать на основании ПОС?

Отправил запрос в РНТЦ, посмотрим на их мнение...

Посмотрим, но должны ответить то же, что и всегда: расценка учитывает усредненные условия производства работ, т.е  перемещать провода-кабеля необходимо с помощью лебедок и домкратов.

 Если исключаем домкраты, лебедки неиспользуемые, то ничего не выставляем заказчику за то, что рабочие все равно на себе переместят эти провода-кабеля, ведь трудозатраты не увеличаться  .

 

подскажите плиз, тему прочитал от начала и до конца:
1. Обязан ли заказчик возместить аренду техники, не предусмотренную ПСД, которая использовалась для производства работ на объекте, в частности гидромолот, уж очень дорогая аренда вышла.
финансирование бюджет, проект в ценах 2006г. мы генподрядчики

Может за счет непредвиденных затрат Заказчика попробуйте, что бы корректировку не делать )

только если это предусмотрено договором
а для бюджета и правда лучше попробовать за счет непредвиденных

Проконсультируйте, плиз! Можно все-таки из расценок убирать краны и др., а оставлять только прочие (например, электрика), если нет никакой документации (ПОС и т.п.), сами составляем процентовки (согласно сборникам) и подписываем. В принципе, у заказчика вопросов не возникало, но стоимость работ всегда оговоренная и желательно не перепрыгивать, поэтому и приходится корректировать эмм, чтоб хоть з/п более менее "получилась". Но если вдруг вопросы будут возникать (типа: на каком основании корректировали или наоборот не корректировали) на что можно будет сослаться?

а вы сможете документально доказать, что при выполнении, например, электромонтажных работ по текущему ремонту (т.к. нет ПСД), использовали краны на автом. ходу или автомобили груз-тью 10т? 

В том то и дело, что нет! Значит допускается корректировка расценок? Не бюджет!

 В том то и дело, что нет! Значит допускается корректировка расценок? Не бюджет!

да, допускается

Ц8 тех.часть : "9. При применении норм и расценок данного сборника для определения стоимости работ на объектах жилых и общественных зданий следует производить корректировку основных машин и механизмов в соответствии с данными проекта организации строительства, исключая краны на автомобильном ходу, автомобили бортовые, подъемники гидравлические, применение которых не имеет места на объекте."

Уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста, способ определения стоимости эксп-ии в тек. ценах кранов.
Цитата из ежемесячного приказа "Об индексах изменения стоимости в строительстве" (приложение 5):
"Стоимость ЭМиМ в текущем уровне цен по объектам, ПСД на которые разработана с применением РСН в базисных ценах на 1 января 2006г., определяется с применением индексов изменения стоимости укрупненных групп МиМ в следующем порядке:
...
по таблице 11.2 приложения 11 - стоимость услуг по управлению и техническому обслуживанию кранов башенных при формировании цены предложения подрядчика, при расчетах за выполненные работы по объектам, на которые не распространяется обязательное проведение торгов;
по таблице 11.3 приложения 11 -  стоимость услуг по управлению и техническому обслуживанию кранов грузоподъемных (кроме башенных) при формировании цены предложения подрядчика, при расчетах за выполненные работы по объектам, на которые не распространяется обязательное проведение торгов.
При отсутствии индексов изменения стоимости укрупненных групп кранов грузоподъемных в таблицах 11.2 и 11.3, а также при определении стоимости ЭМиМ, не вошедших в таблицы 11.2 и 11.3, применяются индексы изменения стоимости укрупненных групп МиМ таблицы 11.1 без возмещения затрат подрядчика, связанных с арендной платой или амортизационными отчислениями по кранам грузоподъемным.
Затраты, связанные с арендной платой или амортизационными отчислениями кранов грузоподъемных, включаются в стоимость выполненных работ в соответствии с письмом Минстройархитектуры от 18.12.2009г. №04-2-04/4405."
Пример. Сметой предусмотрено использование крана с кодом 021105.
Индекс для этой группы предусмотрен и в табл.11.3 (с НДС за февраль 0,7977) и в табл.11.1 (с НДС за февраль 2.0582). Правильно ли я трактую приказ МАиС:
если кран с кодом 021105 используется собственный, то ст-ть его эксп-ии в феврале определяется как: "ст-ть в базе 2006 г." х 2.0582 ="ст-ть в тек. ценах";
если кран арендуется, то ст-ть его эксп-ии в феврале определяется как:
 "ст-ть в базе 2006 г." х 0,7977 ="ст-ть услуг по упр-ю и тех.обслуживанию" + "арендная плата или амортизационные отчисления"?
Если нет, то как объяснить наличие двух (существенно разных по значению) индексов для одного и того же механизма?

как правильно включать перебазировку строительный техники в АВР? т.е. бульдозер, кран и т.п. на расстояние 100-150км. (использовался автотранспорт сторонних организаций).

заранее спасибо

нам организации которые и производили перебазировку предоставляют свои акты по этим работам и я это число включаю в Прочие в текущем расчете!

при текущем ремонте кровли(объект бюджетн) используеться арендованная автовышка, как и куда включить плату за аренду,и надо ли корректировать МиМ в расценках?

У нас была аренда крана, нам составили калькуляцию к оплате, так вот это и есть скажем так первичный документ.В РС есть строка п.13 позиция 198 -аренда строит.машин, туда вносим, а копии калькуляций прилагаем к АВР  

а это не будет выглядеть как дополнительное  увеличением затрат, ведь в расценках предусмотрен весь набор(хотя и усредненный) механизмов?

Почитайте здесь https://brestvoda.com/mais/raschet-za-polzovanie-gruzopodemnymi-kranami.html#more-930 , может чего интересного для себя найдете

у меня по кровле механизмы -прочее и газовая горелка,а по факту носили материал вручную и использовалась автовышка,как тогда скорректировать?

корректировать нужно было на стадии составления ПСД на основании ПОС. Если в ПОС про исключение и(или) замену машин и мех-в ничего не оговорено, то расценки корректировке не подлежат, т.к. подразумевают усредненные методы производства работ.
Но, при большом желании, если овчинка стоит выделки , можете составить доп.акт, где с минусом показать старые расценки, которые хотите скорректировать, плюсом новые, по согласованию с Заказчиком естественно...

Мы субподрядчик. Красим окна автогидроподъемником своим. Как мне всунуть правильно это подъмник в процентовку. Я хотела насильственно вбить в эксплуатацию и фактическое кол-во машиночасов согласно путевым листам или все-таки пусть экономист мне калькуляцию считают и вбить в 198 строку аренда техники. Как все-так правильно, перечитала все письма ничего не поняла... База 2001 г... Может кто все-таки грамотно разъяснит, кто сталкивался...

Если у Вас ремонт , то в дефектном акте нужно было отразить применяемую технику, а потом сделать расчет  аренды и внести  в процентовку.

А куда внести? В какую строчку? Как внести? В 198 ? Но подъмник это ведь не аренда машин как написано в 198 строчке...

Помогите разобраться с ситуацией: Есть объект в ПСД которого только чертежи - ПОСа нет, ПС нет, смет нет. Подрядчик формирует ценовое предложение по объекту: составляет сметы на СМР. Подрядчиком в расценках была произведена замена ЭММ: кран автомобильный 10т на кран автомобильный 16т.  Подрядчик ссылается на то, что он привязывает расценки к имеющимся у него в наличае механизмам и отсутствием ПОС. Заказчик не согласен с заменой. Кто прав?

А почему Заказчик не согласен? ведь подрядчик заменяет на тот механизм, который будет использовать

Linka, цены его не устраивают. Какой документ Заказчику можно предъявить? Письмо мин.архитектуры от 30 июля 2010 №04-2-04-2485?

а Заказчик у вас кто? (бюджет или нет?)

linka, частное иностранное предприятие.

я бы на вашем месте вообще в договоре оговорила оплату механизмов по факту а краны можете и не менять в расценках, но цену факт.ставьте

Не пропустят они этого: у них механизмы вообще по общему индексу считаются 8(

неужели никак нельзя договориться?

Пытались. ответ такой: либо по укрупненным расценкам либо рнтц. В текущей ситуации укрупненные уже не актуальны - составлялись начале года. Если РНТЦ то общий индекс и никаких! 8(((

тогда задайте вопрос РНТЦ раз Заказчик им слепо доверяет и, возможно, РНТЦ даст правильный ответ на ваш вопрос

Linka, спасибо за ответы, будем сражаться!

Подскажите как в расценке можно перебить транспортные ресурсы. У меня расценка  на материал С412-4041-6 (смесь асфальтобетон.) необходимо указать что перевозка на 37 км с АББ "Казеково". Или это в принципе не правильно?

в принципе неправильно - есть доптранспорт для ССР

[/quote]в принципе неправильно - есть доптранспорт для ССР
[/quote]как это изменить? в программе БНТУ?

в прочих есть строка "доп. транспорт сверх учтенного в расценках". в стандартных алгоритмах в графе R стоит формула 3,5*0. надо исправить на 3,5.
строка 137 20, если ничего не путаю.

Скажите, пожалуйста, как процентовать земляные работы, если все механизмы предоставляет Заказчик? Например расценка Е1-15-10  - весь транспорт ареднует и оплачивает Заказчик и его водитель,как процентовать работу, убирать все механизмы и з/п машинистов ?

нет убирать не надо, поставьте их за минусом в расчете.

Отдельной строкой? компенсация эксплуатации механизмов Заказчика, я правильно поняла? Тогда какую сумму выводить? ведь за аренду Заказчик куда больше заплатит, чем в расчёте

Тогда по предоставленным накладным вводите фактическую стоимость. и за минусом. Наверное так.

Так может получиться, что работа выполнена, а Подрядчик еще Заказчику должен останется

Это как материал заказчика. В общей строке указываете полную стоимость механизмов, в том числе механизмы заказчика : - ХХХ ХХХ тыс. руб. Т. е. работы выполнили с использованием механизмов, только стоимость механизмов исключаете как механизм заказчика. Как еще можно я честно говоря не знаю.

К работет в программе Татарникова подскажите, пожалуйста, как компенсацию механизмов Заказчику поставить?

У меня программа БНТУ, а она наверное принципиально отличается.

По нормам :минусовать ЭММ так окно Коэф,доп коэф,эксплуатац машин,текущ цены К=0 применить,......а по факту Окно общие,прочие суммы и там окно-(затраты после налогов) в нем( минус затраты по предоставленным вам от заказчика актам)расписать

спасибо

Подскажите пожалуйста, в смете были сделана замена крана бортового, автомобили не исключены сб. Ц8. Имеет ли право заказчик требовать исключать краны, т.к. они не использовались и включать только те механизмы, которые фактически использовались (останутся наверно только прочие в этом случае)?

теоретически - нет такого права у заказчика

Подскажите, жилой 5-эт. дом,текущий ремонт,местами штукатурили, в расценках вышек,кранов нет, организация у которой мы арендовали ее сейчас выставила калькуляцию, на приличную сумму, как правильно ее включить в АВР?просто в ЭМиМ вбить по калькуляции часы и стоимость, но как это будет выглядеть?ведь это только текущая цена получается. Впервые столкнулась, не проходите мимо...

⚠️Eжегодное подтверждение соответствия квалификационным требованиям.
Внимание! В соответствии с пунктом 10 статьи 33 СтройКодекса РБ все обладатели аттестатов соответствия обязаны с 1 по 31 декабря 2024 года предоставить в  уполномоченную организацию по проведению аттестации информацию о  подтверждении соответствия квалификационным требованиям по состоянию на 1 декабря 2024 года.