Бюро заказчика/подрядчика / Проведение торгов и переговоров в строительстве  

а я считаю, что принципиальна
одно дело объемы, другое цена...
если все правильно оформить, при проверке на бюджете все будет норм

Я с Вадимом согласен больше, у контрол.органов такая перепродажа работ суба геном-неэффект.использ. средств бюджета+стат.отчетность, фин.отчетность, налог.отчетность организации оценивается по показателям, сформиров. по работам, выполненными собств. силами, а как вычленить свои объемы, если скажем системы налогооблаж разные и ген ещё впридачу получает доход с работ суба?, хотя МАИС не исключает такого при формир ДЦ по 1553,235 через ф. С2б, С2в... ой, короче мутно)

угу
думаю для того что бы спокойно пользоваться подобными вещами нужно внятно и однозначно прописанный механизм, что куда и как
причем прописанный ни как не в письме МАиС, а как минимум в постановлении МАиС, а лучше путем внесения изменений в постановления совмина №235, 1553
а пока это хождение по минному полю на удачу)

Мне пока принципиально определится с Небюджетом, и судя по вашим (спасибо, Светлана) выкладкам там уж точно Ген может спокойно (хотя и безсовестно)) стричь...
Единственный законный способ это сделать хоть на Бюджете, хоть небюджете - это генуслуги, кот. вы знаете прекрасно ничем абс. не ограничены.
Зная пример, сейчас одна весьма крупная и авторитетная столичная организация стрижет в процентах от СМР - т.е. практически пришли к тому что в РФ. Там откаты до 15 % - естественная вещь.
Вот и здесь я за то, чтобы играть в предложениях на переговорах % отка.. (Ой, простите - генуслуг))) Но Ген в приглашении пишет четко - "показатели снижения стоимсоти стр-ва по отношению к смете" ... Вот я и спрашиваю - а нафи... простите ему это, если не себе в карман (прибыль)? И тогда возникает второй вопрос - правомерно ли это (тем более завтра уже я буду в качестве Гена, и мне проводить процедуру))

Есть вообще-то ограничение
Приказ от « 13  » ноября 2009г.  № 371
Об утверждении Методических указаний по порядку определения затрат на оказание услуг генподрядными организациями субподрядным организациям.
...
но ход Ваших мыслей правильный, см.статью что я Вам сбросил (последний лист)

Обсуждалось в профильной теме, причем с вашим участием, что все эти проценты условны... с помощью раздела 2 они ограничиваются только умениями экономиста генподрядчика в лучшем случае или волей руководства в самом распространенном варианте.
Благодарю, почитаю на ночь

Добрый день. Имею пробел в теме по проведению торгов, переговоров. Разбираюсь что к чему.
Хотела бы подытожить. Проверьте меня, пожалуйста.
1. Изучила указ №591 и постановление №88 (чем то еще руководствуемся)?
2. Хотелось бы разобраться по суммам, когда надо проводить торги, а когда переговоры:
торги: для бюджета при стоимости объекта свыше 6000 базовых величин, для иных источников 100 000 базовых.  Все что мене этих сумм то переговоры (даже если на 1млн)?
3. При проведении переговоров заказчик может только направить приглашение участникам, без размещения в "Тендер" и средствах массовой информации?
4. В переговорах может участвовать только один участник.

Может ли заказчик направить только одно приглашение на переговоры (одному участнику), или все же должно быть их несколько?

Спасибо!

Если не учитывать много разных нюансов, то в общем и грубо все так! К пункту 1 еще бы добавил 235-е пост. в редакции 88-го.

Всегда можно найти парочку отказавшихся ;-)

добрый день. Скажите, а есть случаи когда и проведение переговоров не является обязательным? все строим и перестраиваем за собственные средства.

Указ президента Республики Беларусь 31 декабря 2013 г. N 591 о проведении процедур закупок при строительстве
Там четко написано кому надо, соответственно остальным не надо.
Если вкратце, то нужно при наличии средств из бюджета либо государственной доли акций в организации и при этом стоимости строительства 100 тысяч базовых величин и более.

а как же пункт этого указа? там нет бюджет/не бюджет

Постановление Совета Министров Республики Беларусь 31.01.2014 N 88
8. Если проведение подрядных торгов (торгов, переговоров) при размещении заказов, необходимых для строительства объектов, не является обязательным, инвестор, застройщик, заказчик, подрядчик, инженер (инженерная организация) вправе назначить и провести их в порядке, предусмотренном настоящим Положением.

Т.е. не обязан, но может

Добрый день!
Как-то поздновато, но вопросы у нас с процедурой закупок возникли.
Мы - генподрядная организация. Объекты в большинстве своем - жилые дома за счет собственных средств заказчика и за счет привлеченных средств дольщиков.
Вопросы такие:
1. Обязаны ли мы проводить торги по выбору субподрядных организаций, если:
   1.1 договор между заказчиком и генподрядчиком заключен в октябре 2013г.;
   1.2 договором обязанность по выбору субподрядной организации возложена на генподрядчика;
   1.3 рассматривать п.1.6 абз. 4 Указа №591 и п.52 Постановления №88;
2. если выбор субподрядчиков осуществляется в настоящее время, то на них распространяются нормы Указа №591 и Постановления №88?;
3. если по результатам торгов выбран субчик, а заказчик его не согласовал, то как поступать в этой ситуации?;
4. если договором субподряда обязанность по поставке материалов возложена на субподрядчика, то в случае нарушения законодательства по закупке товаров несет ли ответственность генподрядчик;
5. как быть с закупкой материалов, если в процессе строительства выяснится, что сторона, которая обязана закупить материалы, не может выполнить свои обязательства?

Заранее благодарю за ответы.

Ответ 1.1

Указ президента Республики Беларусь 31 декабря 2013 г. N 591 о проведении процедур закупок при строительстве

1. Установить, что:
1.1. закупки работ, услуг при строительстве осуществляются с учетом требований настоящего Указа путем проведения подрядных торгов либо переговоров;

6.2. ... Действие пункта 1 настоящего Указа не распространяется на закупки товаров (работ, услуг) при строительстве, если процедуры таких закупок начаты или договоры о поставке товаров (выполнении работ, оказании услуг) заключены до 1 января 2014 г. Процедура закупки товаров (работ, услуг) считается начатой со дня принятия решения заказчика о ее проведении. Проведение процедур таких закупок и исполнение договоров осуществляются в соответствии с законодательством, действовавшим до 1 января 2014 г.

Ответ 1.2
Указ президента Республики Беларусь 7 февраля 2005 г. N 58
1. Установить, что проведение подрядных торгов, если иное не установлено Президентом Республики Беларусь, является обязательным при
... иных источников, за исключением объектов, финансируемых полностью или частично за счет бюджетных средств и (или) средств государственных внебюджетных фондов, а также полностью финансируемых за счет средств иностранных инвесторов, - при стоимости строительства объекта 50000 базовых величин и более.

Выбор подрядчиков на строительство объектов, финансируемых полностью или частично за счет бюджетных средств и (или) средств государственных внебюджетных фондов, закупки товаров и услуг за счет указанных средств при строительстве объектов осуществляются в соответствии с Законом Республики Беларусь от 13 июля 2012 года "О государственных закупках товаров (работ, услуг)"

Ответ 1.3 Смотри п.1.2

Ответ 2. Вы как Заказчик осуществили процедуру закупки до 01.01.2014, соответственно и работаете по законодательству этого периода
Ответ 3. Что значит выбран и не согласовал. Если заказчик участвеут в тендерной комиссии то субчик не выбран. А если не учавствует, то что он собственно и на основании чего согласовывает?
Ответ 4. Генподрядчик несет ответственность за всех своих субподрядчиков перед заказчиком, не важно за что.
Ответ 5. Что значит не может? Действовать в рамках договора: применять штрафные санкции. При необходимости расторгать договор.

Ответ 2. Мы - генподрядчик и на данный момент выбираем субподрядчиков. Оттуда и вопрос: мы как генподрядчик по старому законодательству будем субчиков выбирать или, поскольку субподрядные договоры заключаются уже после 1 января 2014г., по новому?

Ответ 3. В том-то и суть, что договором не предусмотрена обязанность генподрядчика по проведению торгов на выбор субподрядчика. А согласовать мы субчика с заказчиком обязаны и по Постановлению №1450 и по договору. Т.е. не исключена вероятность что мы, как генподрядчик, выбрали субподрядчика, а заказчик нам его не согласовал. И как быть?

руководствуетесь законодательством на момент выбор субчика. в настоящее время торги не обязательны, достаточно переговоров.

6.2. иные положения этого Указа - после официального опубликования настоящего Указа.
Действие пункта 1 настоящего Указа не распространяется на закупки товаров (работ, услуг) при строительстве, если процедуры таких закупок начаты или договоры о поставке товаров (выполнении работ, оказании услуг) заключены до 1 января 2014 г. Процедура закупки товаров (работ, услуг) считается начатой со дня принятия решения заказчика о ее проведении. Проведение процедур таких закупок и исполнение договоров осуществляются в соответствии с законодательством, действовавшим до 1 января 2014 г.

Закупку уже осуществил Заказчик. Причем теперь генподрядчик к 591 указу

Договор заключили в октябре 2013 и с этого момента в соответствии с законодательством этого периода на генподрядчика возлагаются, либо не возлагаются обязанности по проведению тендера. И в 591 указе сказано, что он эти обязанности не регламентирует.

Обязанность проведения торгов или переговоров исходит из законодательства
Согласовываете субчика во время проведения переговоров/тендера, решение заказчика подкладываете к соответствующим документам. Но эту процедуру лучше оговорить с заказчиком, чтоб он потом по несколько недель не согласовывал, а еще лучше прописать в доп. соглашении кто когда чего подписывает и как долго рассматривает.

а причем тут закупка заказчика?
вы в одну кучу все не мешайте. процедура заказчика прошла по законодательству которое действовало на момент её проведения.
сейчас ген проводит свои процедуры и они абсолютно отдельные. к процедуре зака процедура гена отношения не имеет это отдельная закупка.
хотя с точки зрения существа вопроса для гена ничего не изменилось. он в любом случае вправе ограничится переговорами при выборе суба.

В 591 есть заказчик а есть и генеральная подрядная организация.
Требования предъявляемые к генподрядчику зависят от того на каких условиях заключался договор. Т.е. если проведения торгов при заключении генподрядного договора было обязательным, то и субподрядные договора стоимостью свыше 3000 базовых обязательно только по тендеру. А вы вырываете из контекста п. 1.6 и говорите что тендер не обязателен.

Например, допустим источник финансирования исходит из средств государственных организаций и стоимость всего объекта свыше 50 000 базовых. Соответственно субподрядные тендера проводятся при стоимости свыше 3000 базовых.
Вы же считаете генподрядчика как заказчика, его договора будут явно меньше 50 000 и тут вроде как выходит, что тендер не нужен. И то что сумма, например,  больше 3000 уже не имеет значения.

inDjoi мне кажется Вы не правы.
 особенности проведения торгов по выбору субчиков регламентирует гл.9 пост. СовМина №88,  в частности их необходимость-п.52 , т.е. по Указу №591 (п.1.6.) они не являются обязательными, если Заказчик не определит, что торги обязательны в договоре с геном (п.1.7. Указа)

Я что-то не пойму: согласно п.1.6 Указа не обязательно проводить подрядные торги при заключении договора  генподрядчиком с субподрядчиками на отдельные виды работ. Но при этом в п.1.7 заказчик определяет, проводить торрги, подрядные торги или переговоры. Это как?

Это значит, что проводить торги или переговоры нужно в любом случае, только что именно решит заказчик

не является обязательны - не значит, что проводить торги строго запрещено т.е. заказчик может потребовать провести, что будет отражено в договор подряда.

С учетом иерархии документов Указ президента выше постановления СовМин.
Как по вашему должен исполняться пункт 1.5 Указа
Т.е. договор генподряда заключался с обязательной процедурой торгов. И теперь генподрядчик должен заключить договор субподряда стоимостью более 3000 базовых. Должен ли он обязательно проводить торги или будет руководствоваться п. 1.6

В письмах заказчик пишет "согласно действующему законодательству".
В результате чего имеем: какое законодательство в рамках объекта все-таки действует? В п.6 Постановления №88 четко указано, что действие его начинается, если процедуры закупок начаты после 1 января 2014 года. А началом закупок работ, выполняемых субчиками, считается октябрь 2013 года (договор "ген-зак") или настоящий момент времени - т.е. после 01.01.2014?
В договоре генподряда дословно прописано: "Генподрядчик обязуется заключить субподрядные договоры необходимые для исполнения настоящего договора с соблюдением требований законодательства, условий настоящего договора и координировать всех участников на протяжении строительства и действия гарантийного срока.
Выбор субподрядных организаций производится Генподрядчиком по предварительному письменному согласию с Заказчиком".
Что он может еще потребовать, если договором это не регламентировано, я не могу понять, т.к. это уже не требование, а самодурство какое-то будет.

В общем я так полагаю, что раз четко не указывает Заказчик, что он хочет видеть, то в рамках постановления №88 мы можем провести либо торги, либо переговоры, т.е. процедура закупок в любом случае должна быть осуществлена (коммерческих предложений явно недостаточно будет). В общем остается только понять, действуем ли мы в рамках постановления №88 или на основании еще чего-то:)

конечно будет руководствоваться пунктом 1.6 согласно которому гену проводить торги не обязательно

угу...по наименьшему сопротивлению т.сказать

Т.е. в 1.5 написано проводить торги обязательно, но вы их проводить не будите ... Ну тогда у меня нет больше аргументов.

Мое мнение - это то что вы должны работать на основании документов действовавших на момент заключения договора. В Указе есть перечень отмененных правовых актов - все ваши
Посмотрите что было раньше, может вы и там не попадаете под тендер, тогда и вопрос снимется автоматически.
То что заказчик вам пишет "согласно действующему законодательству" так это просто крылатая фраза. Если бы у них хоть кто разбирался, писали бы конкретное постановление.

Так а в чем обшибка? П.1.4 обязует нас проводить торги в случаях, кроме указанных в п.1.6. А в свою очередь п.1.5 нас отсылает к п.1.4. В результате имеем, что п.1.4 имеет место быть всегда, кроме случаев в п.1.6. Ну в математике такие правила действуют вроде как:)

в п.1.5. про субподряд конкретно не сказано, может это иное, а в п.1.6. всё конкретно + см.  вопросы-ответы, что я вылаживал

inDjoi, зачем вы передергиваете все и вырываете из контекста. Уж что что, а 591 написано как никогда грамотно. Даже комментарии всяких юристов и т.п. специалистов пера не находят ничего лучше, как просто переписать тезисы из Указа дословно и по пунктно.
И читать надо начиная с начала - с пункта 1.1..., а не с середины. Путаете себя и народ. Даже Андрея уже увели "в сторону".
Резюме по вопросу - в данном случае необходимо проводить переговоры по выбору субподрядчика! И точка. 

я придерживаюсь такого же мнения

касательно процедуры проводимой геном - полагаю что ген должен руководствоваться законодетельством действующим на момент проведения процедуры
хотя опять же, если это переговоры то принципиальной разницы в процедуре их проведения между 88-м и 235-м постановлением как бы тоже не наблюдается

В чем-то я с вами согласна. Буду разбираться с предыдущими версиями законодательства. Но склоняюсь к тому, что будем работать по тем нормам, по которым удобнее. А удобнее - переговоры.

Но тем не менее вопрос открыт. Ну провели мы все соответствующие процедуры закупок, выбрали победителя. А у заказчика есть свои протеже. И он нам не согласовывает субчика. Что делать-то?

И совет (к котрому вы конечно не прислушаетесь, но все же) - пересмотрите для себя эту тему и приведите свои процедурные документы в соответствие с именно "крылатой фразой", а то первая проверка и... Посетите хотя бы любой семинар, которые все еще проводят по теме, если не доверяете присутствующим здесь.

Не выбрали, а направили на согласование. А вот того кого согласовал заказчик и называть выбрали.

Для того, чтобы заказчик выбрал, он должен быть тогда включен в комиссию. Ну на мое уразумение это должно быть так.
Ну или предусматривать в условиях переговров допусловие.

а если заказчик выберет субчика с более дорогой ценой кто будет отвечать перед проверяющими за такой выбор заказчик или организатор торгов (ген)?)
вообще пункт в договоре о согласовании субчика заком при условии проведения процедуры переговоров представляется малость бредовым.
как вариант видится в согласовании заком субчиков на стадии предквалификации. но это усложняет процедуру.
либо опять же как вариант - условия выбора суба ген должен согласовывать с заком.
я бы на месте гена попытался допиком изменить пункт по согласованию суб на нечто более соответствующее законодательству.

Я не пытаюсь принизить мнение собравшихся уважаемых людей и хотел бы разобраться. Я прислушиваюсь к советам, но желательно чтоб они были в менее пафасном стиле. (Аудит строительства и налоговую проверку прошли в июне.)
Объясните, пожалуйста, более подробно.
То что я вижу:
п 1.1 и 1.2 - процедуру закупки осуществляются с учетом требований настоящего Указа путем проведения торгов на закупку товаров при строительстве (далее - торги) либо переговоров
п. 1.4 говорит что торги проводятся обязательно если хоть каким то боком завязаны бюджетные деньги
п. 1.5 сказано, что если условия п.4 соблюдаются, то нужен тендер на все закупки свыше 3000 базовых
п. 1.6 говорит о том когда тендер не обязателен

От сюда у меня вопрос, почему при необходимости выполнять тендер на закупку свыше 3000 базовых вы говорите что нужны переговоры. Или вы считаете что фраза "обязательным также является проведение подрядных торгов, торгов, если иное не предусмотрено Президентом Республики Беларусь, в случае размещения необходимых для строительства объектов заказов на ..." не относится к деятельности генподрядчика?

в этом же пункте сказано что это так за исключением случаев, предусмотренных в пункте 1.6 указа
в этом же пункте сказано, "если иное не предусмотрено президентом Республики "
пунктом 1.6 президент предусматривает иное

У нас Зак всегда, согласно условий договора, "согласовывает привлечение субподрядных организаций для выполнения отдельных видов работ и дает письменное разрешение на заключение Договора субподряда по установленной форме... ". И это касается не столько процедурных вопросов выбора субчика, сколько вопросов командировочных и недопущения "шарашкиных" контор. В другом случае Зак - тоже крупный промышленный холдинг проверяет именно всю процедуру выбора, но также обращает внимание на эти самые нюансы, плюс компетентность, опыт и разрешительную док-цию.
vad25, краткость сестра таланта!

подскажите пожалуйста, как поступать в таком случае: играли тендер с гос учреждением на один размер окон. Выйграли. По факту установили другой размер. На 10 мм больше. Как поступатть при составлении процентовки? В допы вгонять или нет?

По моей логике на любую сумму из бюджета нужен тендер, потому и не понимал почему Генподрядчик не проводит тендер, но таки вроде разобрался, спасибо за терпение )
Резюмирую:
Итак имеем бюджетный объект
соответственно Заказчик проводит тендер и выбирает Генподрядчика
Так как стоимость работ будет неизменной, то действительно нет смысла проводить тендер на субподрядные работы (п. 1.6). Если будет превышение то за счет Генподрядчика.
Но при этом обратите внимание, что пункт 1.6 не учитывает закупку материалов, которые в соответствие с постановлением совмин N 1553 18 ноября 2011 г. могут изменяться (п.10).
Остальные абзацы пункта 1.5 относятся к затратам вне генподрядного договора и заказчик проводит тендер на них отдельно.

Или скажите что закупка товаров является частью субподрядного договора и она тоже проводится без тендера?

Если цена не поменялась то не надо, если дороже, то нужно доп соглашение.
Если изменилась цена только на материал, то что у вас в договоре, может заказчик компенсирует разницу.

а расценки на установку новых окон теже? Если теже, то не надо доп.работ, т.к. их нет)

расценки могут быть теже, но объем по расценке , как я понимаю увеличился на 1см, соответсвенно допсоглашение надо на увеличение объемов работ)

Вопрос в увеличении стоимости либо в замене материалов по отношению к проекту.
Что-то мне кажется что на 1 см много не заработаешь. А вот то, что необходима была такая замена нужно еще доказать. Я бы на месте заказчика не пошел на увеличение, отступление от задания нужно было согласовывать.

ну это да-если объемы работ выросли- доп.работы, я же тонкости не знаю! ДС делать если увеличение договорной цены имеет место быть
а если в пределах цены  (может за счет экономии по другим статьям в смете), то мы обычно не делаем ДС на доп. объемы...

я так поняла, что окно не одно.) так что возможно объем увеличился  на несколько квадратов. не знаю,  мало информации в заданном вопросе

согласна полностью

Это если договором предусмотрено, а не постановлением. А вы же пишите цена зафиксирована неизменная.
Никакой конкретики не даете, как можно ответить на ваши вопросы?
Если заказчик условиями договора не обязывает подрядчика проводить торги при закупках работ (материалов), то и подрядчик и субы обязаны действовать по критериям прописанным в 591 - т.е. в зав. от стоимости объекта (более/менее 6000) и стоимости конкретных объектов закупки (более/менее 3000).
Столько всяких "если"...
Я бы уже на месте наших хваленых программеров, или какого-нибудь ЧУП "МАиС" давно выпустил на рынок софтверную программу - вводишь исходную инфу - получаешь на принтере готовые процедурные документы...
PS Надо, наверное, запатентовать идею)))

Добрый день, подскажите пожалуйста, как лучше поступить в данной ситуации.
Моя организация в хороших отношениях с заказчиком, т.к. мы себя уже неоднократно положительно зарекомендовали в ходе совместной работы, он вынужден был проводить процедуру подрядных торгов, так как, сумма заказа превышает лимит в 3000 базовых величин и деньги бюджетные, на торги никто не заявился кроме нас. Имеем ли мы право провести процедуру переговоров, или необходимо проводить повторную процедуру торгов и лишь потом, если она не состоится можем преступить к переговорам ?

Можно сразу переговоры. По крайней мере УКС, после несостоявшихся торгов (аналогичная ситуация как у вас), проводил сразу переговоры, без всяких повторных торгов.

Указ №591
1.7. в случаях, предусмотренных в абзацах третьем–пятом подпункта 1.6 настоящего пункта, закупки товаров (работ, услуг) осуществляются по выбору заказчика путем проведения подрядных торгов, торгов или переговоров;
п.1.6. абзац 3 подрядные торги, торги, проведенные в установленном порядке, признаны несостоявшимися в силу того, что участник-победитель не определен или участник-победитель отказался от заключения договора;

На бюджетном объекте, договор по которому заключен в ноябре 2013 года, должен ли субподрядчик проводить торги или переговоры при закупке материалов?
В договоре прописано стандартно "субподрядчик обязан закупать материалы согласно законодательству" и при этом "предоставлять копии протоколов заседаний конкурсной комиссии или протоколов по результатам проведения переговоров ... по требованию генподрядчика".

мне кажется это не обязательно, т.к. стоимость материалов, изделий и конструкций и (или) выполнения отдельных видов работ (услуг) может приниматься на основании данных о поставках и предварительно согласованной их стоимости с организациями, с которыми подрядчик планирует сотрудничать при строительстве объекта; /из 1553 п.7.1/,  т.е. никаких торгов (переговоров) подрядчик (субподрядчик) в данном случае проводить не обязан.

Забыла уточнить: объект в базе 2006 г., поэтому 1553 не действует.

Да, должен!
Совсем к этому делу не относится. "Данные о поставках" и "стоимость" как раз-таки определить участник процесса строительства обязан согласно действующего законодательства.
Закупки в строительстве с 2014г. необходимо проводить согласно: указа 591, выпущенных в его развитие и утвержденных Совмином порядка организации и проведения процедур закупок, утвержденных Пост №88, и в последнюю очередь конкурсной документации а также каких-либо нюансов, определенных договором подряда (субподряда) - например, обязательным проведением торгов или еще чего...

если именно так написано, считаю, что надо
если бы просто было написано "субподрядчик обязан закупать материалы согласно законодательству", то под это можно подвести, что у производителя или первого поставщика, а раз протоколы, то мониторинг какой-то должен был быть
но если у вас жесткая НКЦ, то зачем такой пункт, не ясно
или процентование по фактической стоимости происходит?

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.