Общие вопросы / бюро ГИПов / МЧС или экспертиза  

Так и работаем. С учетом знаний и опыта, именно ГИП регулирует взаимоотношения ПСД-экспертиза-линия. Рисковать чем?!

И спят коллеги спокойно...

А в других отраслях ,помимо проектирования-строительства, Вы усмотрели у проверяющих структур какие-то иные цели кроме выписки штрафов???.  Проблема шире. Письмом в Главэкспертизу  она не решается.

 Там тоже самое. Но мы ведь на форуме проектировщиков, ведь так?

 А как проблему решать? Я хоть как-то пытаюсь

Как решать проблемы ,сеньор Дон-Кихот, я уже советовал выше - повышать свой проф. и юр. уровень!!! Тогда чтоб Вас наказать им придется и самим немало поднапрячься. А убеждать письмами-обращениями к товарищу Волку чтоб тот не кушал товарища Зайца - контрпродуктивно и наивно. Без обид.

 Я тем самым решу проблему для лично себя, в общем-то, что не сделает работу отрасли легче в целом.

В каком НПА написано, что при госэкспертизе оценивается соответствие проектных решений требованиям всех действующих НПА в т.ч. и ТНПА включая противопожарные требования, санитарные нормы и т.п.?

 В официальном письме госстройэкспертизы, в котором черным по белому прописано, что они проверяют все разделы проекта, имеют штат аттестованных специалистов по всем разделам и так далее.

Написано, чёрным по белому...
А поехали на выставку, строительную! Картинок наберем, пообщаемся...

И Экспетиза, и МЧС де-юре имеют полное право "лезть в проектные решения" на предмет выявления нарушений противопожарных норм!  Это факт неоспоримый и подтвержден соответствующими НПА, регламентирующими их деятельность. Другое дело-  как де-факто они этим правом пользуются и с какой целью. Но тема не об этом, а как противостоять "перегибам на местах"!

МЧС-никам позволять консультировать и критиковать вас, согласовать вам ПСД ещё на стадии АР.
Экспертизу - проходить!

У меня был случай. Пожарник как то раз приехал на стройку и запросил проект. Строили фактически по архитектурному проекту (стадия С была в процессе разработки). Выкатил кучу замечаний и выписал штраф. Причем экземпляр проекта на стройке был первоначальным, без изменений внесенных по замечаниям экспертизы. Самое интересное, что все эти замечания пожарника были устранены нами в процессе экспертизы (были выданы заказчику, но он на стройку их не передал)и учтены при разработке строительного проекта. В итоге на все мои пояснения и устно, и письменно пожарник дал мне один откровенный ответ - штраф придется заплатить в любом случае, если договоримся по-хорошему - минимальный, если нет - максимальный. Прямо мне рассказал, как их на заседании областного МЧС, мягко говоря, ругают за то, что они мало выписывают штрафов. И я заплатил, благо руководитель компенсировал потом премией. Поэтому удачи Вам!

Здравствуйте, подскажите: можно ли предварительно перед экспертизой подать документацию для проверки МЧС, получить согласования принятых решений?

Устно, подъезжайте, консультируйтесь, минимум сможете на фамилию сотрудника МЧС сослаться. А вот насчет официальной бумажки не знаю...

Как говорят, слова к делу не пришьешь. Слова сотрудника МЧС в экспертизе Вам мало помогут, да еще и пересказанные Вами. У меня были случаи, когда один сотрудник МЧС говорил одно, а другой потом совершенно другое.

Ну, мне помогали, поэтому не стоит так однозначно утверждать, а человеку, наверное, проще взять позвонить туда и узнать, дают они бумажку или нет...

Да я и не утверждаю, если помогут, буду искренне рад. Просто предостерегаю от преждевременной уверенности в чужих словах. Например, в прошлом году проходили экспертизу и на стадии проектирования консультировались у Пукача. А потом эксперт заставил поменять решение, ссылка на консультацию Анатолия Анатольевича не помогла. Эксперт сказал, что уважает его, но считает по другому))) 

Со слов сотрудника МЧС составляли письмо, ему же отдавали на согласование, затем согласовывали в Министерстве архитектуры -это что касается отступлений от ТНПА. Хотелось бы , конечно, предварительно согласовывать проект с МЧС.

А МЧС вроде бы только отступления и согласовывают.

Только по объектам, на которые согласно Положению было выдано "Заключение МЧС на проектирование" . Либо по отступлениям от норм.

Подразделения МЧС согласования ПСД несколько лет как не осуществляют. Могут провести платную пожарно-техническую экспертизу. Но подразделения МЧС, имея лицензию на экспертную деятельность по пожарной безопасности, выдадут письмо с замечаниями, а не заключение. В конце письма напишут: "остальные мероприятия предусмотреть согласно требованиям противопожарного нормирования". Толком эта процедура не налажена.
Обычные объекты в этот список не входят.
Согласование отступлений от норм - непростая процедура.

В свое время делал запрос в МЧС по поводу пожарно-технических экспертиз. Ответ в приложении.

замечания (предписания) МЧС-ника при наличи экпертного заключения - сплош и рядом... особенно на вводе объекта... и даже после того как до начала строительства инспектору ПСД на посмотреть завозиш... приходится каждый случай индивидуально решать...

 Были на семинаре в Минске, задали соответствующий вопрос. Опять нет внятного ответа. Реально достали эти межведомственные потягушки.
 
 Писал в главэкспертизу - давайте делать совместную экспертизу - пришел отказ, у экспертизы нет сомнений в качестве подготовки своих сотрудников, МЧС нам не надо.

Вопрос объединения ВСЕХ экспертиз конечно был бы кстати: Строительная, МЧС, Экологическая, Сан-гигиеническая, Условий труда и тд и тп...Только это не в компетенции главэкспертизы. По этому вопросу писать нужно было как минимум в Совет Министров, как максимум- Самому ему.

 Может и да, но суть ответа была, что:
 1. Мы сами с усами и нам советчики не нужны
 2. У МЧС нет права экспертизы.
 
 Как-то так. Не хотят делиться лаврами

Если б им МЧС выписало штрафы, вот тогда бы они по другому запели

 А теперь реальность. Цитата из ответа на недавний запрос напрямую в МЧС

 "Министерство по чрезвычайным ситуациям рассмотрело Ваше обращение и сообщает, что привлечение к административной ответственности лиц, осуществлявших государственную  экспертизу градостроительной и проектной документации, в компетенцию органов государственного пожарного надзора не входит"

 Первый заместитель Министра, Главный государственный инспектор Республики Беларусь по пожарному надзору                       В.А.Степаненко

Cleric, зачетно

ответ как ожидался по сути

Собственно В.А.Степаненко все Вам ответил, напоминаю: В соответствии со статьей 52 Закона Республики Беларусь «Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Беларусь» ответственность за соблюдение требований актов законодательства при разработке строительного проекта возложена на его разработчика!!!!
С экспертизы Вам ничего не взять, рекомендую, для определения соответствия ПСД требованиям ТНПА системы противопожарного нормирования и стандартизации, обращаться в областные (минское городское) управления.
Далее с официальным ответом, обращаетесь в госэкспертизу для рассмотрения всех остальных разделов, если имеются какие-то споры в части соблюдения пож.вопросов, сами понимаете слово МЧС будет приоритетнее!!
Я не берусь судить госэкспертизу, но в своей практике я не раз выявлял нарушения в ПСД, после ее прохождения. А в соответствии с КоАП РБ, законом о пож. безопасности, ОГПН обязаны принять меры, т.к. это является административным правонарушением.
Кроме того, автору посоветую, то что уже советовали Николевич и BASILEVS, совершенствуйте свое мастерство, общайтесь с МЧС, читайте ТНПА внимательно, сомневаетесь уточните, а коль уже взялись за проект и допустили нарушения, то смейте держать ответ!!!

Не раз отдавали проектную документацию по пожарной автоматике в Заводской РОЧС г. Минска. Заключались договора на пожарно-техническую экспертизу проектов. Правда договора были с Минским городским управлением, но в лице начальника РОЧС по доверенности. Лицензия на экспертную деятельность у Минского городского управления (проверял в перечне МЧС).
Представители РОЧС правда не проходили курсы по экспертной деятельности согласно лицензионным требованиям Опять же они принимали участие в сдаче в эксплуатацию и находили дополнительные нарушения по объекту.
По одному объекту пришлось отдавать проект на рассмотрение Шубенку, т.к. проектировщик на стадии проектирования обращался с консультацией к нему (с записью в журнале консультаций). РОЧС (в лице  ув. Суши) отказался рассматривать из-за субординации.

 Nestas, чтобы не тратить время:
 1. Озвучьте Ваш опыт в проектировании
 2. Подтвердите документально Ваши полномочия, позволяющие оспаривать заключение органов государственной экспертизы.

 Тогда разговор будет являться предметным. Без подтверждения полномочий Ваше мнение с юридической точки зрения будет являться ничтожным.

 Да, я консультировался с юристами

Cleric, я так понял, что Nestas - это инспектор ГПН, закончивший  в прошлом году КИИ МЧС.
Цитирую слова из письма МЧС: Вместе с тем, исходя из практики осуществления надзорной деятельности за объектами строительства и рассмотрения проектов, в том числе прошедшей государственную экспертизу, МЧС рекомендует заказчикам и проектировщикам представлять проектную документацию на рассмотрение с целью своевременного выявления нарушений требований строительных норм, оперативного внесения изменений и исключения проблем на стадии приемки объектов в эксплуатацию.
Nestas не оспаривает заключение органов государственной экспертизы, а действует в рамках своих должностных прав и обязанностей, а также Положения по осуществлению государственного пожарного надзора.

Все верно

NESTAS!
Раз уж в Вас признали сотрудника МЧС, объсните пожалуйста нам авторитетно , из первых уст, как говорят, сам процесс подачи и условия подачи ПСД на рассмотрение МЧС!
А именно:
1.На рассмотрение принимают любой проект, или только те на которые ранее выдавалось Заключение МЧС на проектирование?
2. По желанию проектировщика проект в МЧС рассмотреть "обязаны" , либо "имеет право"?
3.Рассмотрение стоит денег (сколько?) или бесплатно?
4. На какой стадии предоставлять проект, А или С ?
5.В случае выявления отступлений имеет ли право МЧС оштрафовать проектировщика уже на данном этапе?
6. Выдаются ли конкретные рекомендации по устранению недостатков , а также официальное заключение по соответствию нормам после их устранения?
Надеюсь на КОНКРЕТНЫЕ и исчерпывающие Ваши ответы!

 Все это, конечно, замечательно, но не содержит ответа на вопрос - что делать-то?

 По-сути, у нас, проектировщиков, нет никаких особых претензий к МЧС, мы, с нашей точки зрения, делаем общее дело - строим и заботимся о безопасности построенных зданий. Нас напрягает другое - стремление МЧС по любому поводу (правы они или не правы) потрясать штрафными квитанциями. Это однозначно нездоровая практика.

  Вы сами верите в это?

Согласен.
Ну и кроме того, чтобы цивилизованно "потрясать" штрафами надо бы и нормативы МЧС привести к цивилизованному виду чтобы не было двояких толкований и недопониманий текста, а то дело до абсурда доходит когда у двух квалифицированных (?) сотрудников МЧС разные взгляды по одному и тому же вопросу!

В этом и заключается основной минус всех наших нормативов: двоякость толкования. Нет ясности и конкретики по многим ключевым моментам. И получается, что каждый истолковывает так, как ему выгодно и удобно.

ношол письмецо одно

Ожидаемый ответ в письме. Вопрос - нахрена нам в стране дублирование проверяющих органов?
P.S. Хотя, пусть будет, НО..! Надо ввести ответственность Госэкспертизы за невыявленные ляпы по полной программе! Тогда будет совсем по-другому...

я как заказчик часто попадаю в такие ситуевины, особенно на приемке объекта арбузы выкатываются... и это не смотря на то, что ПСД передавали в МЧС на рассмотрение. Еще б и ответственность инспекторов тогда ввести. Я же не против что б мой объект потом эксплуатировался без последствий, но до абсурда же доходит((((

 mana, в курсе, знаем.

  С одной стороны, да. С другой стороны, положение еще ухудшится - будут драть за любую мелочь.

 Поэтому, с моей точки зрения, было бы разумным и логичным донести до сотрудников МЧС, что проектировщики тоже имеют олову на плечах и значимых и серьезных нарушений они (проектировщики) делать точно не будут. Проектировщики, если и допускают какие-то нарушения ТНПА, то в откровенно второстепенных вопросах, где сплошь и рядом идет двойное, а то и тройное толкование положений ТНПА. Поэтмоу надо не бегать, потрясая штрафами, а давать проектировщикам советы и рекомендации по доработке ПСД.

 Проектировщик с несравненно большим согласием и быстрее по рекомендации МЧС внесет исправления в ПСД, если МЧС не будет плясать вприсядку с воплями "Административное нарушение! Протокол! Штраф! Виновен!", чем в обратной ситуации.

 Иначе проектировщики тоже получат моральное право, например, штрафовать МЧС при заказе ПСД, в ситуации, если задание на проектирование, составленное МЧС, не соответствует нынешнему ТКП - а что, налицо нарушение ТНПА в области проектирование со стороны МЧС, а это влечет за собой штраф и так далее.

 Поэтому научитесь, пожалуйста, работать с проектировщиками не как с заведомо виновной стороной, а как с одним из участников процесса строительства, который уж точно не глупее вас и поставьте перед собой цель не нарубить штрафы любой ценой, а обеспечить качество конечного продукта.

Да плевать они хотели на все эти высокоэтичные материи с высокой каланчи...

Рассмотрение проектов одна из платных услуг оказываемых городским управлением, на основании договора..
1. да принимаются все проекты
2. если заключен договор, то да обязаны
3. платно, цену не подскажу ибо не знаю
4. тоже не подскажу, надо уточнять в управлении
5. нет, штрафа, не будет, т.к. это выполняемая услуга
6. да выдается

Коллеги (Cleric, BASILEVS, Тех, mana, psa )!
Давайте не будем разводить демагогию.
В нашей "пищевой цепи" заяц не может есть волка.
Каждый делает свою работу, делает ее как умеет, как считает нужным.
Если не согласны с замечаниями представителя МЧС, Вы может обжаловать их в установленном порядке - от его начальника до министра.

Был у меня объект с массовым пребыванием людей. 3,5 листа замечаний по результатам пожарно-технической экспертизы. Несколько месяцев снимали замечания. Сняли кроме одного. Хотели выходить на экспертный совет, но по связям договорились с руководством управления о его "условном снятии". Дошло до сдачи объекта. Еще ряд замечаний (больше по монтажу).  Устранили нарушения. Остался один пункт. Готовы были с ним согласиться, но главный инженер объекта был против. В итоге субпроектировщик по пожарной автоматике написал в само Министерство. Зам. министра снял этот пункт. Объект приняли.

NESTAS, спасибо.

Если открыть перечень ТНПА входящих в систему противопожарного нормировании и стандартизации, то можно с легкостью заметить, что документов разработанных МЧС не так уж много +- 50 из 400! Основная часть разработана Министерством архитектуры и строительства, поэтому по поводу двояких толкований следует обращаться именно туда

нашел интересный файлик, старый но все равно....

Вы все-таки определитесь чего вы хотите, и на что жалуетесь: на действия сотрудника МЧС, либо же на сумму штрафа или на работу госстройэкспертизы...
Еще раз напоминаю, выпуская проектную документацию в реализацию ГИП ставит свою подпись, что она соответствует требованиям ТНПА, ну а раз сотрудник МЧС нашел не соответствие, значит вы не проконтролировали данный проект, значит вы допустили проект к реализации с нарушением требований ТНПА, а  ст. 23.56 КоАП РБ "Нарушение законодательства о пожарной безопасности, в том числе обязательных для соблюдения требований технических нормативных правовых актов системы противопожарного нормирования и стандартизации", гласит нам, что такого делать нельзя!!! Коль вы делаете дитя, так смейте понести ответ за его проступки...
А судя из ваших слов следует, что если я проезжаю на красный свет, и при этом не создаю аварии, то меня и наказывать не надо.

 Для начала вам следует предъявить документ, подтверждающий вашу компетенцию в данном вопросе. Ваши звания и так далее - это не подтверждение компетентности, а Ваш внутренний вопрос.

 Ваше мнение против мнения аттестованного ГИПа и аттестованного человека по пожбезопасности в области проектирования обладает нулевой ценностью. Для рытья в проектах вам надо иметь соответствующий аттестат. Нет аттестата - направление на дверь вы знаете.

 Вот Вы в состоянии без помощи гугла дать расшифровку номера ТКП? Нет? Ну так это, см.про дверь.

 А в это время рьяный инспектор МЧС сидит и строчит штраф. План по штрафам, однако, выполнять надо. В общем, уважаемый сотрудник МЧС, я неплохо изучил за последнее время данный вопрос, в т.ч. с привлечением юристов, и настоятельно советую прекратить совать мне в нос разные статьи, а то я могу напомнить еще раз, что права экспертизы у Вас нет от слова вообще, как следствие, Ваше мнение в данной ситуации не очень значительно.

 Вы можете еще спорить, если проект не прошел экспертизу, но если у проекта есть положительное экспертное заключение - то велком в суд, причем Вы будете оспаривать заключение экспертизы. Не мы.

Cleric, а что у Вас за аттестат по пожбезопасности в области проектирования?
Может, будем писать номер аттестата ГИПа

Согласно Указу Президента Республики Беларусь от 01.09.2010 № 450 «О лицензировании отдельных видов деятельности»  подготовка заключений о соответствии проектной документации техническим нормативным правовым актам системы противопожарного нормирования и стандартизации является лицензируемым видом деятельности по обеспечению пожарной безопасности

Я выполняю обязанности возложенные на меня Законом о пожарной безопасности и другими актами законодательства Республики Беларусь, а если Вы не соблюдаете пункты ТКП, то кто в этом виноват? Госэкспертиза? МЧС? Или тот товарищ который Вам выдал аттестат??

Cleric, читайте ранее выложенные документы.

100. Органы ГПН областных (Минского городского) управлений МЧС осуществляют надзор за деятельностью проектных организаций областного (г.Минска) значения, филиалов республиканских проектных организаций.

101. Проверки проектных организаций осуществляются органами ГПН не реже одного раза в два года.

102. При проверках рассматривается проектная документация, оформленная в установленном порядке, подписанная авторами проекта и имеющая архивные номера, проверяются соблюдение требований нормативных правовых актов по лицензированию и сертификации в области пожарной безопасности, внесение в проекты изменений и дополнений по предыдущим проверкам, организация контроля по соблюдению противопожарных требований и технической учебы работников по вопросам противопожарного нормирования в строительстве.

Результаты проверки оформляются предписанием ГПН.

103. Все строящиеся объекты должны быть взяты на учет. Новостройки особой важности, перечень которых устанавливается Главным государственным инспектором Республики Беларусь по пожарному надзору, главными государственными инспекторами областей (г.Минска) по пожарному надзору, закрепляются за должностными лицами УНиП и органов ГПН областных (Минского городского) управлений МЧС соответственно. Остальные новостроящиеся объекты закрепляются за наиболее подготовленными должностными лицами органов ГПН ГРОЧС.

104. Надзорная деятельность за объектами, закрепленными за работниками УНиП, осуществляется в следующем порядке:

выдача заключений, рассмотрение проектной документации, проведение детальных и контрольных ПТО согласно графику, участие в работе совещаний под председательством Премьер-министра Республики Беларусь или его заместителей - закрепленный работник органа ГПН МЧС;

Cleric,п. 3 ст.35 Закона о пожарной безопасности: Органы государственного пожарного надзора Республики Беларусь осуществляют выборочный контроль за выполнением проектными и строительными организациями и гражданами противопожарных требований при проектировании, строительстве, реконструкции и техническом переоснащении объектов!! И ни какого права проведения экспертизы не надо!! Ибо контроль при проектировании и т.д. это ОБЯЗАННОСТЬ!!!

Вы нам еще раз напоминаете, а мы вам еще раз разьясняем - никто не отказывается от ответственности, но:
1. Прежде, чем "валить" штрафы надо разобраться у себя в ведомстве и привести нормативы в порядок, чтобы не угадывать, что же имели в виду разработчики нормативов под той или иной фразой. Все должно быть однозначно и без вариантов понятно.
2. Надо понимать тот простой факт, что госстройэкспертиза создана с целью проверки правильности технических решений, принятых в проекте, в том числе и противопожарных решений. Понятно, что проще исправить проект на бумаге, чем вносить какие-то изменения в уже построенный обьект. Поэтому, когда проектировщики сдают обьект на экспертизу они, в том числе и перестраховываются, ведь в экспертизе априори должны работать самые опытные и грамотные специалисты по своим вопросам, которые уж точно смогут заметить ошибки, которые сделал проектировщик.
3. Обьект который прошел экспертизу получает положительное заключение о том, что он соответствует... пожарным и др. действующим нормам и правилам. Внесение изменений в данный проект, равно как и отступление от него на стадии строительства или ввода в эксплуатацию запрещено(!), т.е. это подсудное дело. Фактически МЧС своими предписаниями заставляет пойти проектировщиков/ГИПа на должностное преступление! Поэтому в этой теме прозвучало логичное предположение о том, что какой-то из проверяющих органов в этой пищевой цепочке явно лишний - либо МЧС, либо госстройэкспертиза (в части противопожарных решений).
И вот в итоге, наши глубокоуважаемые и высокопоставленные бюрократы из обоих ведомств не смогли разделить зону  ответственности или дилегировать часть полномочий друг другу, и конечно же оставили козлами отпущения низшие звенья - проектировщиков.
П.С.Вы как сотрудник МЧС предложили бы лучше своим набольшим попробовать как-то решить этот вопрос вместо того чтобы, не задумываясь над глубинным смыслом, оправдывать инспекторов ГПН
П.С2. Вы бы хоть в экспертизу посадили что ли своих "коллег в отставке", с мнением которых бы считались ваши же инспекторы ГПН, которые выписывают предписания...

Уважаемые господа проектировщики и не менее уважаемые товарищи офицерА МЧС! Пустой спор у нас выходит... Единственным грамотным решением, которое бы помогло обеим сторонам по данному вопросу, по моему скромному мнению, было бы: ПЕРЕДАЧА ФУНКЦИИ ЭКСПЕРТИЗЫ ПСД ПО ЧАСТИ ПРОТИВОПОЖАРНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ ОТ ОРГАНОВ ГОСЭКСПЕРТИЗЫ ОРГАНАМ МЧС!

Обычно в экспертизе сидят инспекторы ГПН "в отставке". Сколько людей - столько и мнений.
Согласен Тем более у Госстройэкспертизы нет лицензии МЧС на экспертную деятельность по пожарной безопасности. Куда смотрит МЧС и налоговая?

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!