Общие вопросы / бюро ГИПов / Не экспертизой единой...  (Прочитано 1170 раз)

Госконтроль РБ рассмотрел результаты контроля в строительной отрасли. Основное внимание уделено вопросам ценообразования в строительстве.  /Админ/

Коллегия Комитета госконтроля рассмотрела 18 апреля 2023 года результаты контроля в строительной отрасли. Заседание прошло под председательством руководителя Комитета Василия Герасимова, участие в заседании принял вице-премьер Анатолий Сивак, были приглашены руководители строительной отрасли, министерств финансов, экономики.

Основное внимание уделено вопросам ценообразования в строительстве.

Коллегией отмечено, что система ценообразования в строительстве нуждается в совершенствовании. Требуется актуализация нормативов, повышения контроля за ценами, применяемыми при определении сметной стоимости строительства объектов, финансируемых за счет государственных средств.

Нормативная база Минстройархитектуры на сегодня представлена частично устаревшими нормативами расхода ресурсов в натуральном выражении (далее – сметные нормативы). Сметные нормативы обновляются недостаточно оперативно. Только 17% сметных нормативов основаны на типовых технологических картах, часть позаимствованы из сметных норм Российской Федерации. Остальные перешли из сметных нормативов прошлых лет и в ряде случаев не учитывают современные механизмы и способы выполнения работ.

Формирование цен на материалы, изделия и конструкции при составлении сметной документации не в полной мере обеспечивает их достоверность.

При этом участники строительства объектов не мотивированы к обеспечению максимальной экономии государственных средств. Так, услуги заказчиков финансируются по установленной процентной норме от стоимости строительно-монтажных работ, финансовые результаты проектировщиков не зависят от экономической эффективности принятых проектных решений, а подрядчики напрямую заинтересованы в увеличении стоимости объектов, поскольку от этого зависит размер их выручки.

За счет исключения экономически невыгодных решений и ошибок в проектной документации, выявленных по результатам выборочных проверок Комитетом госконтроля, в 2021 году резервы экономии по 355 объектам строительства составили 115 млн. руб., в 2022 году по 342 объектам – 80 млн. руб.

К примеру, на 12,2 млн. руб. уменьшена стоимость строительства в «ОАО «Гродненский стеклозавод» нового производства стеклянной тары за счет оптимизации состава оборудования, уменьшения стоимости металлоконструкций, исключения необоснованной перевозки рабочих и командировочных расходов.

На 2,9 млн. руб. снижена стоимость строительства моста через р.Днепр в г.Рогачеве за счет исключения более 500 т шпунтового ограждения для устройства фундаментов опор моста (не требуются в период сезонного обмеления реки) и излишних затрат по перевозке грунта.

Необъективность и недостаточный контроль формирования сметных и, как следствие, неизменных договорных (контрактных) цен подрядных работ по объектам зачастую приводит к необоснованной «экономии» подрядчиков, которая при неизменной (контрактной) цене может оставаться в их распоряжении.

Так, из-за неверно рассчитанных сметных затрат по эксплуатации тоннелепроходческого комплекса при строительстве третьей линии Минского метрополитена необоснованная «экономия» КУП «Минскметрострой» (подрядчик) составила 6,1 млн. руб., которая только благодаря вмешательству КГК была возмещена в бюджет. Одновременно Комитетом госконтроля было предотвращено получение указанным подрядчиком части такой «экономии» в размере 7,1 млн. руб.

Еще пример. Фактическая стоимость эксплуатации проходческих комплексов по бестраншейной прокладке наружных сетей канализации (4,8 млн. руб.) оказалась в 1,5 раза меньше сметной стоимости (7,2 млн. руб.), что позволило подрядчику ОАО «Трест № 15 «Спецстрой» получить из бюджета 2,4 млн. руб. незаработанных средств.

Коллегий также рассмотрена ситуация в жилищном строительстве. Отмечена тенденция к снижению количества возведения многоквартирных жилых домов с превышением нормативных сроков. Так, на 01.01.2022 в республике числилось 30 объектов сверхнормативного строительства, на 01.01.2023 – 17, на 31.03.2023 – 12 объектов.

Однако застройщики уклоняются от отнесения жилых объектов к категории сверхнормативных путем неоднократного оформления приостановок строительных работ. Ими приостанавливалось строительство каждого второго из возводимых на 01.02.2023 жилых домов (207 из 400).

По 30 домам суммарные периоды многократных приостановок превысили нормативные сроки их строительства. К примеру, в г.Могилеве по 2 домам готовность была всего от 5% до 8%. Строительство жилого дома по ул.Строителей в г.Солигорске приостанавливалось 19 раз суммарно на 20 месяцев.

Основные причины приостановок – неритмичность финансирования, отставание от графиков производства работ.

Неединичными являются случаи ввода в эксплуатацию объектов жилья без завершения строительством встроенных (пристроенных) нежилых помещений, автомобильных паркингов и инженерных сетей. На 01.02.2023 имелось 23 таких объекта.

По результатам рассмотрения результатов контроля Комитетом госконтроля предложено Совету Министров принять меры, в т.ч. по обеспечению актуальности и достоверности нормативов и текущих цен на строительные материалы и изделия, применяемых для определения сметной стоимости строительства, повышению уровня ее контроля; совершенствованию порядка корректировки контрактной цены подрядных работ; созданию экономических стимулов по достижению максимальной экономии государственных средств по итогам строительства объекта и другие меры, направленные на эффективное использование государственных средств.  

Источник: www.kgk.gov.by

Вот это новость! Серьёзно? За 31 год существования КГК только сейчас это обнаружили? Ну ничего, лучше поздно, чем никогда. Вот 2,4 млн. руб. за канализацию в бюджет вернули, 6,1 млн. руб. за метро. Лиха беда начало, разберёмся.

Госконтроль существует не зависимо от твоих знаний о нем, действует и работает каждый день.
И каждый день возвращает деньги в бюджет.

опять 26 - завозить точно указанное в путевом листе в магазин с минимальным боем по пути, свести бой от завода до магазина до приемлемой цифры 50 литров на тонно-километр водки и 25 килограммов на тонно-километр коньячных изделий .....

 Сразу возникает куча вопросов:

 1. Кто разрабатывает расценки? Государство. Если государство так гениально их разработало, то какого чёрта выдвигает претензии к участникам строительства?

 2. Кто работает в КГК? Профессиональные строители, проектировщики и так далее, если КГК решает, как именно нужно вести работы? А если через 5 лет их экономия аукнется в виде рухнувшего моста?

 3. Не сильно много ли проверяющих, контролирующих, надзирающих и так далее? На их содержание также надо платить зарплату, обеспечивать ресурсами и так далее.

 4. Если расценки завышены, то с них всё равно платятся налоги и прочее. Меньше доход фирмы - меньше налоговая база, меньше зарплаты. Вы логику у себя видите в поступках?

 5. Подрядчик всегда заинтересован в максимально высокой стоимости работ, ибо от этого зависит прибыльность фирмы. КГК прямо глаза пучит - как такое возможно? Это капитализм, если кто не в курсе. И да, лучше взять 1 большой объект, чем кучу мелких с той же суммарной стоимостью.

 6. Если допускается такое количество нарушений, не значит ли, что у нас в стране создано такое количество правил, наставлений и прочего, что невозможно работать, не нарушив что-либо? Может, дело в самом системном сбое, и надо лечить систему, а не симптом?

Положение о порядке приемки в эксплуатацию объектов строительства, утвержденное постановлением Совета Министров № 716 от 06.06.2011 г. (ред. от 27.02.2023):

Ну так власть эту проблему и пытается устранить. Работать не для личного обогащения, а только ради выполнения целевых показателей. При капитализме госконтроль не нужен.

 Везде есть госконтроль и везде бьют по шаловливым ручкам. Хватит тиражировать мифы времён перестройки про кристальную честность Запада и невидимую руку рынка, который сам всё разрулит.

Тут согласен. Вспомнилась одна статья про США, касающаяся в частности контроля за "рукой рынка".  Главное контрольное управление США (GAO) (Главное бюджетно-контрольное управление США) например. В числе прочего и цены на лекарственные средства отслеживает. Я уж не говорю про всякого рода специальные комиссии конгресса. Типа таких - двухпартийная Комиссия по военным подрядам...
Парламентский контролер США

Как говорится "для пытливых умов":
https://oaji.net/articles/2020/8467-1595187122.pdf
https://rm.coe.int/16806d855a

   Ну это уже ВОПРС к РНТЦ. Там, уже лет пяток или даже больше, кандидат наук "порядок" наводит - все какие-то порталы "строит" - нет бы прямыми обязанностями заниматься, в т. ч. Да и сервис в ПО привести в логический вид в соответствии с ТНПА.
     А проектировщику, только, из БД необходимо выбрать нужный вид работы и вставить в расчет.

В иные галактики похоже

    А это уже ВОПРОС к Госстройэкспертизе, как к последней инстанции в государстве.
    Проект тщательно проверяется экспертами, а найденные несоответствия исправляются проектировщиками.

 Archzvon, проблема решается просто - из проекта исключается сметная часть, экспертиза проверяет безопасность проекта и прочие именно проектные решения, а на основании проекта подрядчик формирует смету и её фиксирует твёрдым контрактом по итогам тендера.

 И вопрос снят.

     Еще, по-моему, В.И. Ленин повторял: учет, учет и еще раз учет.
     И кто мешает наладить строгий учет в современном IT-обществе?
Уже давно не только банки, торговые операторы с магазинами, но и мелкие торговцы имеют необходимые ПО и IT-средства.

     Как там: "... баба з возу - кобыле легче ..." и проектировщикам тоже.

Ну не совсем так он говорил и немного не про то... Как организовать соревнование? но суть понятна.

    Спасибо что уточнили.
Я, как раз надеялся на то, что кто-то еще помнит или знает где отыскать.

"Еще пример. Фактическая стоимость эксплуатации проходческих комплексов по бестраншейной прокладке наружных сетей канализации (4,8 млн. руб.) оказалась в 1,5 раза меньше сметной стоимости (7,2 млн. руб.), что позволило подрядчику ОАО «Трест № 15 «Спецстрой» получить из бюджета 2,4 млн. руб. незаработанных средств."
Подрядчик нашел способ снизить затраты, не ухудшая характеристик объекта, и ему за это вместо экономии большой кукиш, да еще штраф впаяют. Зачем было городить всю эту прекрасную тавталогию в законодательстве про экономию подрядчика? То есть если бы  фактические затраты  подрядчика превысили сметные, это нормально, это ему в плечи, тут закон работает. А если наоборот -извини, подвинься.

Не очень мне нравится, что цитаты приводятся со ссылками на меня)))

Вы Трест №15?) Хотите предъявить госконтролю?))

Да чего уже мелочиться? Исключить и проектную часть, а подрядчик всё в контракте и пропишет, и прорисует, и экспертизу проведёт.

Может человек из КГК

  То что проектировщики отмахиваются от выполнения сметной части проекта - винна только РНТЦ, о чем и рассказывает Госконтроль РБ
      ПО сметчика - элементарный калькулятор - выбрал расценку, вставил количество, ВВОД и все - произведен расчет, а сколько портит "крови" всем.
   И, пожалуйста, не надо сарказма, сёр.

Я бы тоже хотел отмахнуться от части работы подрядчика в адрес заказчика, так как к ней возникает очень много вопросов, а вину переложить на РНТЦ. Не давайте простых ответов на сложные вопросы, сёр. Проблема системная, о чем и рассказывает Госконтроль РБ, а решить её отфутболивая следующему игроку не получится. Если ПО сметчика - элементарный калькулятор, то чем смета подрядчика будет отличаться от сметы проектировщика?
Вот основной посыл КГК

     Не важно какой посыл основной, а какой вспомогательный - главное, что есть безответственное отношение РНТЦ к своим обязанностям.
     Пора провести кадровые мероприятия в РНТЦ.

 Правильно. И всех разогнать. А на место проектировщиков назначить контролёров Госконтроля. Уж они всё знают и всё умеют.

 Вы или расценки сделайте такие, чтобы по ним не было разночтений, или не дурите людям голову. А то на каждый вид работ по 15 расценок напридумывали, а потом ищите крайних - кто посмел неправильную расценку применить?

 Само собой, исключительно с целью влепить штраф людям.

 Проектировщик проектирует, экспертиза проверяет, а ведущая проектная организация под названием "Госконтроль" потом у них находит миллионы экономии. Так пусть сам "Госконтроль" и проектирует, если такой умный и принципиальный.

 Д, бл!

 Принципиально - ничем. Есть локальные сметы на конкретный элемент объекта проектирования, есть сводная смета на ПИР вообще на весь объект в целом.

По этому вопросу вообще нечего спорить. Есть объективный неоспоримый аргумент: как только финансирование строительства не бюджетное, а из собственных средств, то в 99% случаев сметы становятся тупо не нужны.
Соответственно абсолютно понятно для чего они нужны - контроль расходования государственных средств. Всё, только за этим. Ни о каком качестве, адекватности, справделивости, корректности расценок речи не идёт. Так и задача не ставилась.

Тихо, товарищи! Мы все под колпаком🤣

 Скажем так - нужны, хотя бы для определения стоимости строительства, хотя бы укрупнённо.
 
 Для бюджетного финансирования есть смысл сделать взамен госконтроля какую-то структуру, которая будет согласовывать расценки и финансировать стройку. И убрать многослойный контроль. Подрядчик пришёл в эту структуру, согласовал расценки - расходимся.

 Т.е. проектировщик определяет объёмы и виды работ, а конкретные расценки согласовывает подрядчик с "финансистом". И чтобы эта структуру вела и технадзор, и стройнадзор, и пожнадзор, и финансирование - всё в одном флаконе.

 Так станет куда проще работать.

     По идее, особенно для инвестора, нужны. Да и для строителей на начальном этапе надо приценится.
     Вопрос.
     Как это принимается и исполняется современными "сиротами" из "гос. приюта"?
     То есть: проверили, выявили нарушения, отчитались, что не зря получают зарплату с преференциями, но конкретных виновников так и не указали.

Конкретные расценки влияют на стоимость работ, а сама стоимость работ так же зависит от уровня рентабельности конкретной организации, которая в разных организациях - разная.
Потому и стоимость работ у разных организаций разная.

 Тем более, как проектировщик может за строителя решить, какие расценки ему принимать?

 В практике нет ни одной сметы, которая была бы точно выполнена в ходе стройки.

 А если смета не выполняется, то нет смысла выполнять работу, которая не имеет точного результата.

У крупных корпораций свои БОМы-БОКи-ценовые книги и т.п., они всё равно по своим правилам стоимости прикидывают. В ЕС есть укрупненные показатели, считается в экселе за 10 минут, на просторах СНГ тоже замечаю многие переняли. Даже мелкий бизнес, построив 3 однотипных магазинчика, при заказе четвёртого не будет заморачиваться сметами, он и так понимает цену. Вернее он понимает во сколько реально обойдётся стройка, а не по мифическим циферкам в мифической тетрадке.

Эти очевидные выводы я сделал уже давно, и прекрасно понимаю бессмысленность самой сметы, без учета многих параметров, а на стадии тендера это практически невозможно.

 Редкий случай, когда Иудушка и samsony1 сошлись во взглядах.

 За это надо выпить.

Это все шабашники мелкие, удельные показатели, которые при этом применяются - вымышлены.

Да-да, Linde, FosterWheeler, Shell, UOP, остальная по мелочи шушера. Короче пыль по меркам Газпрома.

Вымышленные показатели для оценки стоимости - для тендеров ?
Это как пальцем в небо … как бы не пролететь
Конечно ведь укрупненные сметы при этом тоже применяются.
Да и анализ контрактов тоже очевиден.
На просторах инета сколько раз видел шабашники пытаются определить стоимость монтажных работ и стоимости материалов пол/потолок/пополам по Excel
Ни разу не сошлось.
Пытаются так же стоимость проектных работ такие вундеркинды определить.
А потом - изменение контрактной цены и доп приложение со списком стоимости и актом выполненных работ.
Для иудушки же все равно ...

Они же определяют стоимость не только для себя, но и для других (заказчиков), разве они могут быть объективными, нет, не применяются же узаконенные ТНПА, разница в контрактной цене колоссальна может быть, как договорятся в результате.
Нормальный заказчик объявляет конкурс

Я же с Вами и не спорю. Нормальный заказчик объявляет конкурс и пилит. Всякие лохи конкурсов не объявляют, а договариваются с потенциальными подрядчиками по своим критериям. Всем хорошо.

Все началось с утверждения про бессмысленность смет, ничего ровным счетом не определяющих.
И согласился я с demokratizator
Я предположил, что стоимость многие компании определяют по своими малообьективным оценкам и прикидкам.
В таких условиях реальную стоимость субъективно законно определить можно только конкурсом.
И крупные заказчики объявляют тендер на услуги.
Иудушка возразил, что зарубежом так и делают - контрактная цена законное основание.
Надо отметить, что и в Беларуси, и в России, западные компании часто действуют так же, без смет, без обоснованного расчета стоимости, выставляя на конкурс контрактную цену.
Но потом могут быть изменения и корректировка контрактной цены.
В общем сметы ничего не отражают и в большинстве бессмысленны.

и кто же у вас тогда сметы разрабатывает, если у вас ни одна смета не была полностью на стройке выполнена?
прям смешно как то стало)

 Т.е. Вы всерьёз утверждаете, что у Вас на стройке не приходили подрядчики с предложением замены расценок, уточнением объёмов работ и так далее и тому подобное?

 А Вы где работаете, на какой планете? Планете розовых пони?

мало ли кто куда приходил и что при этом предлагал)
большинство смет не меняются только потому что подрядчик что то хочет.
если конечно где то проскакивает ошибка, что порой неизбежно, то конечно она исправляется.
но из этого абсолютно не следует что абсолютно все сметы по всем стройкам правятся в процессе строительства

 В моей практике - все меняются в ходе стройки. Что-то добавляется по факту работ, что-то исключается, применяемые расценки меняют постоянно. Само собой, через заказчика.

 Перечислить объекты, где всё было строго точно по проекту, не упомню уже крайне давно.

Такого не бывает.

Я, как эколог, токмо по одним отходам со сметчиками еб... сь э... совместно мучаюсь со всеми этими корректировками смет, в среднем по 3 объектам из 4-х. И это только я и только по отходам. А все другие разделы? Во недавно смотрел, по АР - 14 измов по ходу реализации проекта и все по сметам тож идут.

И по отходам те же сметы бесконечно то выдумываю, то придумывают. Чего стоило разъяснение , что утилизация отходов должна быть бесплатной или например кто собственник отходов

 Nashorn, dalay, по всем разделам идёт корректировка при стройке. Где-то поменяли трассировку электрики - поменяли смету. Поставили другой светильник - поменяли смету. Применили другую штукатурку - поменяли смету. Нашли неучтённую подземку - поменяли смету.

 И так далее и тому подобное. И так по всем проектам.

Из Вами приведенных примеров не следует вывод о ненужности смет. Я ни в коем разе не хочу сказать, что ошибок не бывает,но...
Изменили трассировку электрики - сметчик ни при чем, это подрядчик не делал по проекту
Поставили другой светильник - не сделали по проекту
Применили другую штукатурку - опять отступление от проекта
Нашли неустанную подземку - куда смотрели, когда делали проект?
Никто ж все равно не говорит, что проекты не нужны.
Несовершенство ценообразования опять таки никто не отменяет, но не во всем виновата сметная документация, получается.

И из моего личного опыта - изменения в процессе стройки чаще вносятся в чертежи, чем находятся ошибки в сметах. Несовершенство проекта это или уступка строителям со стороны проектировщика - не знаю.

 оля, я как-то ни разу не сказал, что виноват сметчик-проектировщик.

 Я сказал, что ни одни проект не делается так, как его задумал проектировщик и утвердила экспертиза, а ходе строительства.

 Я говорю про то, что нет смысла делать работу в виде смет, когда ни одна из смет не исполняется по итогу в точности. Плюс ещё головная боль с контролями и прочими.

 Следовательно, надо заменить сметы в проекте на укрупнённые показатели.

Вот это в самый корень, о чем мы с Demokratizator и говорим
В таком виде смета ничего не отражает, лишь примерную стоимость чего либо, которая далека от реальной цены.
Даже с учетом коэффициентов года, технологические карты и материалы шагнули далеко вперед, а расценок на это нет, применительно (аналогично) - не одно и тоже.
Так зачем она нам и всем нужна ?

тогда и нет смысла делать работу в виде проекта, т.к. ни один проект не исполняется в точности как его задумал проектировщик)

Тут вот какое дело. Нужно не в крайности впадать а находить баланс - золотую середину

Плохое предложение, госконтроль без работы будет. Опять Вы назначение смет забываете. Они созданы не для проектировщиков, не для заказчиков и не для подрядчиков. Они созданы для контроля государством расходования бюджетных средств. Всё, больше никакой функции.

    Это достаточно небольшие суммы по сравнению с тем, что теряется с помощью современных "сирот" из "гос. приюта", не только составивших и внедривших Постановление от 2 мая 2014 г. № 25, но и "развивающих" его заботливо и постоянно своими к нему поправками.

Кто про что, а лысый про расческу))))Вы везде умудряетесь впихнуть про постановление 25-е это свое?

В 2004-м было лицензирование. Прошло 10 лет, в 2014-м переименовали в аттестацию, суть та же, адекватность требований такая же. Через 10 лет после аттестации, как раз в следующем году, примут сертификацию. Или декларацию. Или валидацию. Или опять вернутся к лицензированию. Вообще всё равно как назовут, суть всё та же - попытка регулирования государством требований к проектным организациям для баланса качества и рынка. Иногда эта попытка достаточно уместна и неплохо работает (при либерализации экономики), иногда смешна и жалка. Так как требования искусственны, то и обойти их искусственно легко. Всегда было и будет, пока требования не станут естественными природе рынка.
Короче если без философий - чего Вы и вправду именно к этому Постановлению придрались?

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.