Общие вопросы / бюро ГИПов / Рынок проектных услуг: дискуссия профессионалов.  (Прочитано 600 раз)

Союз Строителей инициировал проведение круглого стола проектных организаций с представителями МАиС, руководителей экспертизы, проектных институтов и творческих мастерских. Как «выживать»  молодым компаниям? Цена или качество — какой фактор определяющий в выборе подрядчика? К чему приведет демпинг на рынке проектных услуг? Эти и другие темы активно обсуждали участники встречи.



В адрес Минстройархитектуры регулярно поступают письма, касающиеся проблемных вопросов рынка проектных услуг. Союз Строителей инициировал проведение круглого стола проектных организаций. В его работе приняли участие заместитель Министра архитектуры и строительства Алексей АНАНИЧ, председатель Союза Строителей Республики Беларусь Николай ШЕРЕМЕТ, директор РУП «Стройтехнорм» Игорь ЛИШАЙ, председатель Белорусского союза архитекторов, директор  «Институт Минскгражданпроект» Олег БЫКОВСКИЙ, руководители экспертизы, проектных институтов и творческих мастерских.  Как «выживать» молодым компаниям? Цена или качество — какой фактор определяющий в выборе подрядчика? К чему приведет демпинг на рынке проектных услуг? Эти и другие темы активно обсуждали участники встречи.

Найти точки соприкосновения

По мнению Николая ШЕРЕМЕТА, в проектном деле давно назрела необходимость решения проблем, связанных с проведением торгов на выбор проектной организации. Бездумное снижение цены на 30–60 % недопустимо, ведь это приводит профильные институты к банкротству. Острый вопрос — сроки выполнения проектных работ.

— Порой институтам ставят задачу чуть ли ни завтра сдать готовый проект. Нет времени ни архитекторам, ни конструкторам подумать. Болевая точка — отсрочка платежей. Нам нужно отдельно поработать с нашими заказчиками, поскольку они дают задание, а цена определяется необъективная, и при этом регулярно просят об отсрочке платежей. Про авансирование и вовсе «забывают». Как в такой ситуации работать проектным институтам, когда экономическая составляющая проектов итак слабая. Отдельного внимания заслуживают вопросы совершенствования нормативной базы. Решать их необходимо, ведь на кону экономическая эффективность проектных институтов, — акцентировал внимание Николай Трофимович.

Как подчеркнул заместитель Министра архитектуры и строительства Беларуси Алексей АНАНИЧ, ведомство в своей повседневной работе взаимодействует со всеми заинтересованными игроками строительного рынка и общественными организациями. Активно продвигается работа по оптимизации существующих нормативных документов. Не без внимания рынок проектных услуг.

— Накопились вопросы касательно проведения выбора подрядчика на разработку проектной документации. В частности, не уточнены критерии отбора проектировщика, не несет пользы «ценовая» конкуренция ни для проектировщика, проектных организаций, у которых нет дополнительных видов деятельности, ни для заказчика. Отдельные организации вынуждены идти на демпинг, чтобы закрепиться на объекте, показать заказчику свои возможности, — отметил Алексей Ананич.— Подчеркну: заказчики не вправе снижать стартовую стоимость, которая была сформирована на основании предпроектной (предынвестиционной) документации. Это обязательное требование. К сожалению, не все участники рынка соблюдают данное правило.

Прорабатывается вопрос по нормативным срокам проектирования объектов строительства. В частности актуализируется тема по проектированию электродомов. Одно из предложений прозвучало от главного инженера «Брестпроект», а именно необходим документ, который будет определять нормативную продолжительность разработки проектной документации. «Ранее были рекомендации к привязке к строительным объемам и другим показателям, не весь перечень объектов она охватывала, но, тем не менее, была отсылка», — заявил специалист. Заместитель Министра отметил, что при необходимости Министерство готово рассмотреть предложения по данному вопросу.

По мнению директора республиканского унитарного предприятия «Институт «Военпроект» Сергея КАРПОВА, в процедуре проведения конкурсных торгов определяющим является ценовой фактор, но назрела необходимость урегулирования вопросов с комплектом документов, необходимых для предоставления заказчику

— Помимо основного перечня зачастую заказчики требуют дополнительные бумаги. Доходит до смешного. Например, завизировать копии карточек учета основных средств в трех экземплярах и Устав организации. Зачем? Или заключения экспертизы за три года в полном объеме. Целыми днями подписи ставишь, некогда работать. Как выход из ситуации: организации, которые регулярно участвуют в подрядных торгах, могут в начале года разместить необходимый пакет документов на определенной базе данных (лицензии, аттестаты, перечень выполняемых работ и т. п.) и обновлять по мере необходимости, — сетует руководить.

Автор должен быть защищен

Директор «Институт Минскгражданпроект» Олег БЫКОВСКИЙ считает, что в проектном деле сложилась парадоксальная ситуация: отдельно требуется проводить торги предпроектной документации, отдельно — торги на разработку архитектурного проекта, отдельно — строительный проект, а после дополнительно торги на внесение изменений в архитектурный и строительный проект.

— Меня удивляет, почему мы нарушаем авторские права? Что такое предынвестиционная (предпроектная стадия) — это полноценно разработанный эскизный проект, дополненный экономической составляющей. Там весь объем работы за исключением инженерного раздела. И мы, наступая на авторские права разработчика, выставляем этот документ на торги. Многие предпроектные стадии разработаны за копейки и не защищены никакими авторскими правами. Считаю это недопустимым. Выход из ситуации, связанной с торгами на новые объекты, — конкурсное проектирование. Других вариантов в мире не существует. Нет объективных оценок опыта проектирования. Об этом говорит и тот факт, что за него принимается определенный срок, в рамках которого вы должны построить 15 тыс. м2 медицинских учреждений. Но если у вас лишь 14 тыс. м2, то вы выходите из игры. Объективно? В условиях проведения тендеров на проектные работы не должны вноситься какие-то косметические поправки, а необходимо разработать самостоятельные условия, учитывающие прежде всего авторское право специалистов-разработчиков, — отметил Олег Михайлович.

Первый заместитель директора «НИИ Стройэкономика» Сергей МАРТЫНОВ  не согласился с тем, что предпроектная (предынвестиционная) и проектная документация должны разрабатываться одной проектной организацией в рамках единой процедуры. Как аргумент: масса обращений со стороны заказчиков и проектировщиков, связанных с формированием стартовой цены проектных работ.

— Предпроектная документация — это не функция проектной организации, а задачи заказчика. Что четко следует из Указа № 26. Не совсем так, что эскизный проект полностью повторяет архитектурный. Здесь важна экономическая составляющая, ведь предынвестиционная документация делается для того, чтобы заказчик, государство, инвестор не тратили средства на неэффективный проект. А что если дальше этот проект не реализуется? — объясняет эксперт. — Почему именно заказчику нужно самостоятельно разрабатывать предпроектную документацию? Все просто: состав будущего объекта мы можем узнать исходя именно из желаний и требований самого заказчика. Это возможно выявить только на стадии предпроектной составляющей. Определение стоимости проектных работ — сложный механизм, так как много факторов влияет на состав будущего объекта и его характеристики.

По мнению Сергея Анатольевича, проблемы торгов на проектные работы возникают еще из-за того, что заказчик, к сожалению, не руководствуется нормативными  документами профильного ведомства. При формировании стартовой цены он зачастую исходит из иных критериев — субъективной оценки, бюджетирования, нежели из критериев, обоснованных сложностью объекта и его характеристиками. Мы забываем о важном мировом опыте — затраты на качественное планирование позволяет избежать массу ненужных требований в процессе реализации проекта и гарантирует успех.

— Если стартовая цена сформирована неправильно, заведомо занижена стоимость, то нельзя рассчитывать на качественную проектную документацию. Какая бы ни была проектная организация, молодая или опытная, но когда принимается коэффициент 0,3 к стоимости, то у меня вызывает сомнение качество подготовленных документов, на основании которых будет построен объект. Например, в Германии стоимость проектных работ в нормативных документах неслучайно указана в диапазонах «от» и «до». Ниже пороговой отметки цена предложения немецкого инженера-архитектора быть не может, поскольку свидетельствует о высоком риске недоработок в проекте, — считает Сергей Мартынов.

Во время рабочей встречи специалисты обсудили нюансы прохождения государственной экспертизы. Зачастую в процессе прохождения госэкспертизы заложниками ситуации выступают именно проектировщики. Заказчики грешат тем, что по сути принуждают их выполнять свои обязанности: принимать решение о том, подавать или не подавать документацию по объекту на экспертизу, запрашивать компетентные органы о такой необходимости. Специалисты экспертного дела подчеркивают, что государственная экспертиза — не цепочка в ряду проектирования. Это государственное регулирование после завершения проектных работ. Хотелось бы, чтобы заказчики, застройщики и инвесторы более осознанно подходили к вопросам и не перекладывали ответственность на других.

Молодым дорогу?!

Активно обсуждался на встрече вопрос допуска на рынок молодых компаний. Ряд аспектов озвучил директор ООО «Проектно-строительная группа Стройинжиниринг» (Брест) Алексей МЕЛЬНИЧУК.

— Наша компания создана в 2018 году. В прошлом году мы начали активную деятельность. На сегодняшний день имеем аттестат 3-й категории по генпроектированию, в штате 18 человек. Сложилась непростая ситуация с объемами работ. Вопрос: как молодой фирме победить в тендерах, если ее отсеивают заказчики  еще на предквалификации, мотивируя отсутствием опыта. Даже не допускают к процедуре торгов. Остается одно — нарабатывать опыт с частными заказчиками. Это подталкивает нас к неразумному снижению цены. Приходится порой участвовать в торгах с коэффициентом 0,3, чтобы иметь возможность побороться за объект. Везде пропагандируют, что в стране создаются условия для работы бизнеса. Вот мы и создали, организовали квалифицированных специалистов. В результате вынуждены демпинговать, чтобы наработать портфолио. Закрепиться на субподряд — также не выход из ситуации, ведь в заключениях экспертизы фигурирует наименование исполнителя-генподрядчика. Название нашей компании зафиксировано не будет и, следовательно, о каком подтверждении опыта мы говорим?

По мнению Алексея Ананича, безусловно, вопрос требует решения. Но картина сегодняшнего дня такова: в Минстройархитектуры поступают жалобы касательно того, что отрасль наводнена небольшими молодыми компаниями, которые не в состоянии предоставлять качественные услуги, но сбивают рынок понижающим коэффициентом. Это вредит опытным игрокам и молодым перспективным компаниям в том числе.

— Что такое для проектировщика полцены. На один-два объекта не страшно. Но если это системная ситуация, то развиваться, обучать персонал, закупать современное ПО невозможно. На мой взгляд, молодым коллективам следует начинать с малого. Может, на субподряде работать или на объектах меньшего уровня ответственности. При таком снижении стоимости, очевидно, нет возможности удерживать высококвалифицированных специалистов. Я сторонник того, чтобы не ценовые критерии были первоочередными в оценке выбора подрядчика. Необходимо оценивать творческую составляющую, портфолио, квалификацию персонала и его опыт, сложность ранее выполненных работ. Не ценовой фактор должен быть определяющим, — убежден заместитель Министра.

В помощь сметчику

Во время дискуссии, которая состоялась в рамках круглого стола проектных организаций, рассмотрены наиболее перспективные направления цифровизации в строительной отрасли, в частности, использование BIM технологий, визуализации и другие. Презентован автоматизированный информационный продукт для специалистов сметно-договорных отделов проектных компаний, разработанный «НИИ Стройэкономика».

Как сообщил Сергей Мартынов, автоматизированная информационная система расчета стоимости проектных работ «СМЕТА.ПИР» практически исключает человеческий фактор при определение стоимости проектных работ. Автоматизация заключается прежде всего в том, что все нормы затрат труда будут размещены на защищенной республиканской онлайн-платформе. Система использует то значение норматива, которое существовало на момент формирования стоимости. При этом вся история изменений норм сохраняется.

— Но подчеркну, ни один автоматизированный продукт не может заменить интеллект человека. В любом случае, для того чтобы сформировать стоимость проектных работ, именно проектировщик-профессионал должен четко понимать, из чего состоит объект проектирования. Программа значительно упростит работу специалистов сметного дела, инженеров, проектировщиков. Все изменения можно отслеживать в онлайн-режиме. По факту один раз нужно составить смету и дальше работать с ней онлайн. Безусловно, изменение натуральных показателей объекта система не предусматривает, здесь, повторюсь, нужны знания и опыт специалиста. Программу планируется внедрить с 2021 года, сейчас она находится в опытной эксплуатации, — рассказал спикер.

Также начал работу портал информационно-аналитической поддержки экспорта строительных услуг budexport.by. Его цель состоит в содействии повышению эффективности внешнеэкономической деятельности отечественных подрядных организаций для увеличения объемов валютной выручки от экспорта строительных, архитектурных, инженерных услуг. Специалисты стройотрасли могут получить качественную аналитическую информацию об интересующих зарубежных рынках и оценить перспективы выхода на новые рынки. Пользователи портала получают доступ к ряду баз данных по статистике мирового и отечественного строительного рынков, основанных на показателях национальных статистических служб, Евростат и статистики ООН. Представленные на сайте сведения включают в себя три уровня аналитической информации: мировой рынок, региональный рынок и ключевые страновые строительные рынки.

Источник: www.smp.by

Какой-то странный круглый стол - такое чувство, что собрались поплакаться. А где лидеры рынка на этом столе? Где Воробьев из старперов, где Энэка из среднего возрастного дивизиона и где тот же Зробим из молодежи? Пусть бы их пригласили и попросили поделиться опытом.

К примеру, Зробим бы рассказали молодому коллективу из Бреста, что нужно искать свою нишу. Ну как минимум сайт бы поиметь. В интернете хватает заказов при правильном подходе. Уже не те времена, когда достаточно сколотить коллектив профи и бизнес пойдет в гору. Конкуренция обострилась и нужно включать креатив находить свои рынки и четко их держаться.

Воробьев бы рассказал, что благодаря своим заслугам и правильно себя поставив можно проектировать в РБ крутые объекты за хорошие деньги. А еще лучше выходить забугор. Но там нужен талант и креатив.

Энэка бы рассказала, что проектирование это почти айти. И поделилась бы опытом как они в Парк высоких технологий вступили под БИМ темой. Тем самым затесались среди жирных айтишников и стали там своими.

Считаю, что нужно делиться положительным опытом а не рассказывать, что сложно работать в этих условиях. Ну неужели не понятно, что никто не будет думать о нас бедолагах проектировщиках. Нужно самим рвать метать землю грызть зубами и про креатив не забывать.

ПС: А экспертизу можно было бы и не приглашать - они сами открещиваются от участия в проекте они же просто контролирующий орган. Интересно, а вот в РФ наоборот экспертиза пытается максимально включиться в проект уже даже начиная с верификации задания на проектирования. Ибо там есть конкуренция среди экспертиз. А у нас гос монополия со всеми вытекающими проблемами: часто неуважение к проектировщикам, экспертиза всегда права, стоимость экспертизы формируется без какого-либо торга.

круглый стол какой-то трибуна .
некоторые мнения высказаны. нам  их оценивать?
ни диалога, ни обмена полноценного, ни состава участников. а где ж лидер отрасли - министр? он тут недавно звал за собой!!!
поговорили - это неплохо. Но цели не было, и результата нет от говорильни.

А разве тот ли лидер кого назначает уже не лидер да и то на год-два максимум...

Лидеры - это успешные проектные компании. Вот их нужно было и приглашать в первую очередь. Вот пускай бы поделились опытом как они цветут и пахнут в то время как другие выживают.

разговоры  ни о чем.

такое ощущение, что итогом беседы является новая программа строэкономики по расчету ПИР.
рыцари круглого стола обратили внимание, что происходит за МКАД?
в проектных институтах нет молодежи. все стараются свалить к "врагам" или переквалифицироваться в ИТ.
министерство живет в своём мире и не видит, что их система допуска на рынок стройуслуг не улучшает качественный вопрос. а создает предпосылки обходить законодательство как заказчикам, так и исполнителям (вспоминаем недавнюю дискуссию про самострой).

Итог- посидели, узнали что еще кто-то жив. разошлись.

 Мда. Говорильня вышла, без обид.
 Надо начинать с начала самого цикла проектирования, я про это уже писал. Проверить на осмысленность саму процедуру сбора ИД. Затем проверить на осмысленность тендерные и иные процедуры.
 И так далее.
 А не жаловаться на вполне себе второстепенные моменты.

Начали бы лучше с себя - со своей бюрократической составляющей, а то МАиС и экспертиза живет как то оторвано от самой стройотрасли.
Собрали круглый стол - поговорили, поплакали друг другу, а воз и ныне там.
К таким "посиделкам" необходимо готовиться, спросить какие актуальные темы требуют обсуждения, какие предложения и т.д.

 Ps-e.by. Согласен. По-нормальному формируют повестку, назначают ведущего, определяют порядок дискуссии, порядок выступлений, прописывают, кто и за кем выступает. Определяют временные лимиты на выступление. Заранее очерчивают круг вопросов, участники тезисно готовят свои предложения.

 А здесь как-то ни о чём.

Дискуссия это когда  мы сказали, вы сделали, а не рассуждаете тут.

Можно перенять опыт развитых стран ..немцы в помощь...с некой адаптацией под наш рынок.  Очевидно одно арифметика обьекта должна на гос уровне регулироваться обоснованным минимальным порогом. есть проценты...можно  на них ориентироваться . Также учитывать выдаваемый перечень  и степень детализации псд... Если есть крутые )) проектные компании ну могут  похвастаются занятно будет почитать. может они достойно а не на коленях и на условиях подачек выходят на рынок Германии)) может у них стоит официал ПО особенно для конструкторов и смежников)... админ явно тут не в курсах о типа успехах компании.. если я не прав так можно тут дать статьи. И да уже очевидно и понятно что качество принятых решений их экономику определяет конкретный специалист а не взявшая  этого спеца компания...исходя из этого можно можно создавать репутационную базу конкретных светил!!! за которых будут бороться компании... посиделки у круглого стола это весело хотелось бы и  на выходе иметь официально принятые решения... времени уже нет...все сбежали или сбегают с тонущего корабля в тот же айти и смежные сферы...а это печаль..

 Все реально возможно выполнить в любом IT- обществе (государстве) - должна быть только воля руководящих чиновников.
То есть, на государственном уровне кто-то должен проявить волю и подчинить весь процесс проектирования себе.
Например, за круглым столом " Рынок проектных услуг: дискуссия профессионалов", который состоялся ... ... 2020г.
Ну это как один из множества и не лучший из вариантов. Есть идеи и по-оригинальнее.
Государство будет от этого иметь большие дивиденды, а вот, кто работает не честно - потеряют халяву.
Пока власть нечестных, несмотря на законы, и они будут всячески влиять, что-бы все для них было на халяву.

при внедрении рыночных отношений, тендерная политика неизбежно приведет к жесточайшей конкуренции и к конкурсному снижению цен на ПИР до "ниже плинтуса" и закрытию множества проектных организаций.
это уже доказано на примере работы проектных организаций России.

многие вопросы этого были рассмотрены - здесь

Да и без рыночных отношений заказчик, как правило, искал себе более справного проектировщика. Вопрос больше в самой процедуре проведения тендера. В Беларуси каждый заказчик, особенно в гос. предприятиях,  придумывает свои "квалификационные экзекуции" проектировщику, которые может пройти только заранее выбранный ему угодный проектировщик. Хотя проектировщики систематически ежегодно  подтверждают свою квалификацию в компетентных гос. органах по достаточно строгому регламенту. Например, примерно, год назад, Брестский "Белтелеком" выставил на торги объект 5 категории сложности с претензиями на 3 категорию.
Настало время комплексно проработать правила на предпроектные работы, в том числе и на тендеры.

Да в бизнесе в рынке как в джунглях. Сильнейший выживет слабейший сгинет. Но я считаю это и правильно. Я за рынок и конкуренцию.

так это же наш опыт, и давно применяется, жизнь заставляет.

тогда будет как у нас - большинство заводов и предприятий перестанет существовать и будет процветать массовая безработица ...
да и самой работы будет мало, любой.

неужели вы такое хотите ?

так других альтернатив нет и не будет, совок умер много лет назад и теперь догнивают последние его осколки, в частности РБ. Человечество усвоило этот кровавый урок и надеюсь больше не повторит его.

Если завод работает постоянно в убыток что тогда делать? Ну понятно, что плохо и больно что-то закрывать. Но и поддерживать за счет других тоже как-то не хорошо.  

Но на вопрос нужно смотреть шире - может закрыв убыточный завод нам придется покупать эту продукцию за более дорого чем стоит поддержка завода.

А работы никогда не будет мало. Просто нужно уметь быть мобильным и учиться учиться и еще раз учиться не лениться. Ну и бухать меньше страшно видеть когда в кассе в очереди сколько алкоголя у покупателей.

Вино и женщина нам Богом даны. Да и не видать пьяниц как-то в общественных местах - значит народ пьет в меру, а это не грех.
Ну как тут мобильным быть, если везде стены - не объедешь.

я например завидую вашей и не считаю её убогой.
убогой считаю российскую модель, когда во главу угла положена нажива и люди просто не нужны.

так в России её просто нет, нет колхозов, заводов, предприятий, нет продукции любой своей, даже продукты только портят при изготовлении.
и вы хотите, чтобы у вас большинство предприятий закрыли ?

 В порядке общего просвещения

 https://ruxpert.ru/Сентябрь_2020_года

 Там легко можно узнать, что

 Если нет колхозов и заводов, то как такое возможно? Не, есть вариант

 http://lurkmore.co/Власти_скрывают

 Но я как-то не склонен воспринимать его всерьёз

Суть не в том где бухают а суть в том что портят свое здоровье этой дрянью. Нормальной дозы не существует.

100 миллиграмм водки или бокал сухого вина вечером - эту норму не раз по ТВ называли авторитетные титулованные медики. А вот один раз в неделю всю сумму (700 мгр.) - не рекомендуют.

proekt.by : alcohol - no. reinforced concrete & steel , 3d-printers & robots - yes

Business time - fun hour.
Good night.

samsony1, мне вместо набора демагогии покажите внятные цифры. Если уж взялись обличать, то делайте, например, сравнение РФ / СССР по годам.

 Мне-то не лень заглянуть на сайт разных статслужб и узнать, что почём. И по ввозу, и по вывозу, и по всем остальным моментам. потому давайте без слезливых постов про "всё плохо". Раз китайцы готовы работать за еду - это проблемы русских, которые, что там говорил Чубайс, "не вписались в рынок"?

Я лишь предостерегаю

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.