Общие вопросы / бюро ГИПов / как остановить беспредел экспертизы  

Часто приходится иметь дело с экспертизой и т.н. "экспертами", что ни проект - то палки в колёса, явно хотят денег.
Но заказчики не торопятся платить, предпочитая гонять проектировщика что бы тот всё утрясал и отвечал на идиотские вопросы людей ктоторые часто далеки от понимания вопроса. Часто бывает так что эксперт отказывается писать свои замечания в письменном виде, а просто требует приезда проектировщика, а впоследствии этот же "эксперт" диктует уже другие замечания, а потом третьи и т.д. И каждый раз к ним надо приехать, а это не ближний свет (зае...ли уже если честно!!!)
1. Проектировщик обязан лично ездить в экспертизу бесплатно(т.е. экономить время и деньги заказчика)? Или нет?
2. Как заставить "экспертов" письменно предоставить свои замечания? На какие правила сослаться?
3. Где регламентировано сколько раз они могут написать замечания к одному и тому же проекту.

нигде
законодательно нигде не закреплено, возможно только в их внутренней инструкции (в системе качества ИСО какого-нибудь)
в письменной форме они обязаны предоставить Вам все замечания в своем отрицательном заключении, так что в принципе можно не ездить а через 1 мес. потребовать заключение. Но не знаю, выиграете ли вы от этого

Отвечу Вам как человек, ранее имевший к Госэкспертизе самое прямое отношение.
1. Лично ездить не обязан, но исправть свои ошибки - обязан. Подчёркиваю - свои, а не заказчика! Ошибки заказчика рассматривает не экспертиза, а иные инстанции. Но встретиться с экспертом желательно, так как иногда бывают не ошибки, а недопонимание. А при личном контакте это быстро выясняется.
2. Экспертиза даёт замечания письменно, как правило по факсу. Иначе как вы узнаёте о нличии замечаний?
3. Нигде. Эксперт вправе потребовать исправления ошибок на любой стадии экспертной проверки. Бывает что исправление вами одной ошибки влечёт за собой создание новых.
 Мой вам совет - повышайте свой профессиональный уровень, тогда и к эксперту меньше претензий будет. Честное слово!
И ещё скажу. Учитывая большую загруженность экспертов, никто из них не горит желанием видеть лично Вас и только Вас и никого другого! Наверное уж сильно много у Вас недочётов в проекте, раз к Вам такое большое личное внимание!

2Maestro1  вы неучитываете что топикстартер из РФ - там все просто - бабло побеждает зло, и любого эксперта интересует только бабло.

Сергей правду говорит , вот маэстро я вам как человек не с экспертизу могу до...ся к столбам и все перевести на вашу так скажем "неопытность", в РФ ГОСТ-ы отменяют , СНиПы без замены что развязывает руки не только проектировщикам..... если вы были в экспертизе то должны понимать что это влечет за собой . Например профлист не выдержит 30 минут по пожару но в нормах не сказанно что он является исключением и экспрерт когда ему нужно заработать смело требует от профлитса 30 минут стойкости которую по его мнению можно получить покрасив его вот этим покрытием и дает телефон производителя и я б посмотрел на этих "проффи" которые докажут эксперту иное а потом заказчику ответят почему так дорого получается .Пример №2 на стадии проект фундамент в виде плиты на сваях а в рабочке столбчатые , потому-что заказчику так дешевле и каким бы вы не были гением это точка и причем очень жирная и заменить ее на запятую невозможно.

Шукач щастя а вам какая экспертиза выносит мозги ? если не секрет,

В экспертизе РФ я не работал, но не думаю чтоб там всё было так печально...  По законам РФ эксперт тоже несёт ответственность вместе с проектировщиком в случае чего...
Про работу эксперта в РБ добавлю только, что Госстройэкспертиза в РБ - это не то место где можно заработать огромное "бабло" А на должности вед. эксперта, который и проверяет проекты, - тем более.


miko, а не пробовали применить вместо профлиста иной материал, сертифицированный (с пределом огн. 30 мин.) ?
 Не дайте заработать хапуге-эксперту на огнезащитных материалах!

Подскажите хоть один вариант перекрытия пролетов 30,40,50 м ? пустотками ?

Московская мособлэкспертиза

Да и областных оргнизациях, выдающих ТУ и к которым потом приходиться ездить на поклон, тоже иногда сидят откровенные дураки, которые изо всех сил "отрабатывают" свою нефиговую зарплату. Доходило до прямых оскорблений, начиная с выяснения какое у меня образование (высшее техническое) и кончая тем какой я национальности (русский), во такие дела. 

Маэстро, конечно прав - уровень выполнения должен быть такой, чтобы на любой потенциальный вопрос, был готов ответ, подтвержденный цитатами НТПА и расчетами.
Но, зная как обстоят дела в РФ в плане взяточничества, не сомневаюсь, что все решается через бабло!

При всем моем уважении, Tex, вы не правы, игр там конечно полно, но далеко не все можно решить через бабло......по крайней мере в части экспертизы опасных производственных объектов. Да и уровень исполнителей в маленьких фирмах зачастую оставляет желать лучшего.........как впрочем и уровень некоторых экспертов весьма печален. Утешает одно, по традиции в экспертизе в технологии мало кто что понимает, по разделу ТХ умных замечаний я пока еще не видел ))) Заказчики с внутренней экспертизой бывают куда более въедливые.

Так я не вижу противоречий в наших совместных высказываниях по теме 
В чем не прав, поясните...

Вы не правы в том, что лихо и походя полили дерьмом всю страну......а все далеко в России не так просто, как видится из картофельного рая. С уважением.

Вы об этом...
Не обижайтесь.
Прошу прощения, если чем обидел, но... Брат в Москве живет, говорит без взятки нигде и никак нельзя, если денег не дашь, просто положат документы в стол и не будут рассматривать (не препятствуют, но и напрямую ход не дают). И это во всех областях обывательских. Поэтому я просто провожу аналогию.
Брату верю, почему я должен ему не верить?

P.S. Рай, да не рай - везде бардака хватает...

Когда учился в институте было известно......пока делаешь все сам, либо умением, либо упорством рано или поздно сдашь, если дашь взятку, то будешь платить все 5 лет, когда подрос обнаружил, что если требовать от чиновников, ментов, гаишников жить по закону, то множество проблем решается, и в Питере на низовом уровне с коррупцией за все годы жизни сталкивался мало. Но и самому нужно не лениться и уметь оформлять документы и собирать справки.
Аналогии для всей страны по Москве лучше не брать, это особая история.

Кто ж тут спорить будет? Я про то и писал в первом предложении 9-го ответа данной темы.

Ну значит закроем эту тему, просто постарайтесь, уважаемый Тех, в следующий раз аккуратнее подбирать слова.

Всегда пишу, то что думаю.
Если кого-то обижу (в следующий раз) - извинюсь снова. 

А тему не нам с вами закрывать, а тому кто ее открыл!

под закрыть я имел в виду не основной топик, а тему " бабло всегда побеждает зло"

Вы и сами следите за словами в таком случае!
Никакой грязи Тех не лил. За бабло не только в РФ вопросы решаются. Никакая это не грязь (почти как норма). А вот на картофельный рай можно и обидеться. Бульбаш-это общепринятое обзывание, могли бы и его применить.

Вопрос, напомню, был в заявлении ув. ТЕХа что в России ВСЕ вопросы решаются за бабло........ему было указано, что в своей безаппеляционности он был несколько горяч, за что он извинился........вопрос исчерпан........не разводите бульбосрач там, где его нет.

Тех , artchem.
А не одну ли вы парту протирали, и стихи Пушкина и Лермонтова учили.
Страна то одна РУСЬ, а вот политиков много, на всех не хватает, землицы.

Так, прекратите!!!
Давайте ближе к теме топика.

Ближе к теме топика все просто.........работать лучше, не лениться, разбираться в нормах и отслеживать изменения.........даже для ГГЭ этого хватает. Большинство случаев непрохождения экспертизы примерно такие.........схватили объект не по силам......сделали через "пятую точку" и пытаются протащить с воплями о беспределе экспертизы. К сожалению безгрешных ангелов нет ни по ту сторону, ни по другую.........все одним миром мазаны.

А почему бы не обратиться к документу.
ПОЛОЖЕНИЕ
об организации и проведении государственной экспертизы
проектной документации и результатов инженерных изысканий

artchem ты конечно же прав по поводу о грешности экспертизы и проектировщиков и не стоит всех под одну гребенку и могу смело сказать , что в Минскую экспертизу без пакета как без документа зайти, а по поводу "бульбосрачь" и "картофельный рай " это не слова специалиста и человека который 5 лет учился мыслить и говорить , ты наверное перепутал форумы , тебе сюда http://dom2.ru/community , на dwg.ru я думаю ты бы уже мыло регал новое но у нас администрация порядочней и действительно толерантнее на оскорбления по нац. признаку не срываются и заметь что тебя так никто и не оскорбил и твой великий народ , можно конечно же назвать тебя м..ом, пи...сом, ху...сом, уе...ком ,пиз.лом , но этого не буду делать но унижать нацию не смогу так как у меня в родне всех поровну и бульбяшей и кацапов и хахлов и даже лабасы затусавались (что наверное и у всех наблюдается в родне) и обозвать нацию это как в паспорте добавить к фамилии 3 буквы. Задумайся , дядя.

Тема на самом деле очень важная. У меня самого подготовлено заявление в Комитет государственного контроля РБ на безобразную и крайне непрофессиональную работу эксперта. От подачи жалобы удерживает ГИП двумя руками. Боится что отыграются на нем в другом месте. Проблема в том, что как правило, в условиях временного цейтнота эксперт наносит совершенно убийственный удар - не сделаешь так как я сказал, дам отрицательное заключение. Когда эта информация доходит до руководства - идет наезд на работника. Требуют сделать как говорит эксперт. Вот и все. Мало кто из руководства защищает своих работников.
Что можно посоветовать в этой ситуации:
1.Шить дело на горе-эксперта, т.е. собирать его "опусы" не по одному объекту.
2.Ходить на встречи с таким экспертом почаще и писать все на диктофон. Многое им требуется да не пишется на бумаге, или пишется да не так как требуется устно.
3.Иметь контакты с толковыми коллегами этого эксперта и вести с ними "разъяснительную работу" показывая крайне низкий уровень квалификации эксперта.
4.Искать специалистов пострадавших от низко квалифицированного эксперта и входить с ними в союз.
5.Только после всесторонней подготовки и не имея проблемы времени можно идти на борьбу с таким экспертом "по-начальству".
6.Многие эксперты занимаются прямым шантажом и угрозами - "буду писать отрицательное заключение". Вот эти факты и надо фиксировать.
7.Эксперт пишет 30 замечаний, затем выкручивает руки специалисту угрозой и шантажом отрицательного заключения, добивается 100% принятия своих замечаний, затем бежит к своему начальнику, показывает свою "качественно сделанную работу" и требует получения премиальных. А это уже элемент коррупции и подлога, что предусмотрено статьями УК, т.к. это факт получения личной выгоды с использованием служебного положения.
8.Не надо аргументировать свою правоту на первом этапе техническими нюансами своей работы. Жалобы должны мотивироваться "превышением служебных полномочий", "совершением должностного преступления", "преступления предусмотренного статьями УК", "несоответствия занимаемой должности" и т.п. НО все это должно быть аргументировано.
9.Вступая в противостояние с экспертом надо понимать, что можно добиться, скажем, отрицательной переаттестации эксперта, а можно и свою голову потерять.
10. Тупо выполнить требования эксперта, получить свои честно заработанные деньги и выпить пива с друзьями.

Я русский, работаю в Белоруссии и России. И там и там есть профи в экспертизе и там и там есть эксперты едва имеющие знания 5 курса института. Однако в России в большей степени проблемы решаются деньгами.
Я приношу всем Белорусам извинение за высказывания "русского" artchem. Недалекие люди есть в любом народе. Ситуация о продажности чиновников не является поводом для оскорбления национальных чувств.
Проявления национализма таят в себе куда более страшные последствия, чем достаточно невинный спор, у кого более "крутая" коррупция.

Serval, нормальный развернутый ответ. Все можно кроме п.3, мне он кажется проблематичным в ряде случаев. И п.8 не совсем ясен, что значит "Не надо аргументировать свою правоту на первом этапе..."?

Что-то вы загибать уже начали. Эксперт человек, а практически с любым человеком можно договорится, а с экспертами лучше договорится чем конфликтовать. Под договорится я подразумеваю не только дать взятку. Иногда после разговора многие вопросы снимаются. Лично меня эксперты больше учили чем ставили палки в колеса. Ну а что касается РФ - то да там проще и дешевле заплатить, а проектировщику там нужно платить везде - на получении ТУ, на согласовании, в экспертизе. И это всем известно и в проектные работы эти расходы входят почти что официально . Ну а если руководство включает дурака и пытается избежать этих затрат за счет проектировщика - чтож надо менять руководство (ИМХО).

Вот умная и взвешенная позиция настоящего специалиста! Молодец, Сергей!

Что касается длинной петиции автора Serval , я скажу так:
Не стоит прикрывать происками эксперта свою несостоятельность как инженера. Простите, это так. Кто хочет сделать - тот сделает, кто не хочет и не умеет - он и не делает, а объясняет свою неспособность происками окруживших его взяточников, врагов или дураков! Любой эксперт при желании напишет вам даже не 10, а 250 пунктов нарушений ВАМИ технических и юридических нормативов и будет прав. Благо уровень ооочень многих представляемых на экспертизу проектов позволяет это сделать на законных основаниях без проблем. Навеное, довели вы эксперста своим упрямым нежеланием исправлять ошибки...Лично я, например, сильно не любил когда пытались взять "измором", когда приносят вместо исправлений по 10 раз одно и то же, наивно полагая что эксперт идиот...  Вот так обстоят дела на самом деле.
И ещё одно хочу добавить. В госэкспертизе конечно работают люди разные по характеру и человечеким качествам. Но, уверяю вас, абсолютное большинство - люди очень и очень компетентные.

Как же хочется, чтобы словосочетание "абсолютное большинство" было заменено кратким и емким словом "все"... 

К сожалению, ув. Тех, этому мешает статистический закон нормального распределения (он же пресловутый Гауссиан) - часть всегда будут гении. часть всегда будут бездари........а основная часть просто крепкие профессионалы. Таково мое ИМХО.

Размер оклада вед. экспертов этому мешает больше чем Гауссиан!

В общем бабло опять победило зло

Кто-нибудь может привести пример, когда ГИП загрызается с экспертизой? Я могу вспомнить только случаи когда молодые амбициозные товарищи крайне негативно отзывались об экспертах...
Я думаю в этом и кроется истинная причина неудачного общения с экспертизой.
Как не устает повторять мой дядька: "Будь хитрее!"  
С людьми в любой сфере сложно общаться, но нужно находить пути мирного исхода, а не выдумывать жалобы и петиции в КГК или еще куда. Считаю, что нужно искать консенсус.
На моей памяти были только пару случаев когда приходилось к начальнику экспертизы идти урегулировать вопросы некоторые.
Принимаю сторону тех, кто предлагает поискать ошибки у себя сначала.

Как вы думаете чем отличается плохой от отличного специалиста ?

miko, а вопроса я не понял (может поздно уже понимать-ночь на дворе), или он с подвохом или я не понял. уточните с утра

Думаю наличием толковой головы и "прямых" рук........как и в любых других областях человеческой жизни.

http://www.gge.ru/
С экспертами воюем постоянно!!! На то они и эксперты. Существует 2 вида замечаний: Нормативные- нарушение в проекте какого либо норматива (документа); и "Надо делать так...а Вы некомпетентны" (без предоставления конкретных замечаний). Последнее самое паршивое. Тогда ссылаюсь на  «Положения об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий», утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 05.03.2007 № 145, и пусть сами доказывают что компетентны. В Пятигорской экспертизе дали тупые замечания без обоснований (ссылок на нормативы), обратился с вопросом в ГГЭ (в Москву), головной офис и Пятигорчане нехило отловили.... Работаю в ГГЭ сторонним специалистом.

Молодец, что тут еще скажешь!

Если с 1-м типом замечаний всем  обычно более-менее понятно то со 2м есть некоторые нюансы. У нас если объект строится с привлечением гос. средств, то эксперт просто обязан дать замечания типа "Надо делать так...а Вы некомпетентны" по нескольким причинам.
1. Если действительно что-то не так и имеются перерасходы материалов, средств в проектных решениях. То есть "То что сделали вы может в принципе нормально функционировать, но есть решения более экономные"... Вот что-то в таком духе. И если вы откажетесь исправлять, то у вас будут соотв. рекомендации госэкспертизы в официальном заключении ну и затем проблемы с заказчиком.
2. Наверное, все проектировщики РБ уже знают о 20% экономии, которую требуют обеспечить от экспертизы, ну а экспертиза от проектировщика. Вот по этой причине у нас и появляются иногда замечания типа "Надо делать так...а Вы некомпетентны"  
Обращаю ваше внимание на то, что ваш отказ исправлять подобные замечания по законодательству РБ отрицательное заключение не влечёт!

Ну в жизни все бывает. Например откуда эксперту в Москве знать, что в Волгограде тяжело найти строительный кирпич, хотя селикатного валом, опоры СЦС и что "ВолгоградГорСвет" применяет только светильники с натривыеми лампами? Или что в Грозном глупо ставить эл.щиты с электронной релейной защитой, нет спецов на обслуживание. Приходится убеждать

А что в РФ объекты в Волгограде или Грозном проверяет Московская экспертиза?

Федеральное автономное учреждение «Главное управление государственной экспертизы» (ФАУ «Главгосэкспертиза России») является государственным учреждением, подведомственным Министерству регионального развития Российской Федерации, уполномоченным на проведение государственной экспертизы проектной документации:
объектов, строительство, реконструкцию которых предполагается осуществлять:
- на территориях двух и более субъектов Российской Федерации;
- на территориях посольств, консульств и представительств Российской Федерации за рубежом;
- в исключительной экономической зоне Российской Федерации;
- на континентальном шельфе Российской Федерации;
- во внутренних морских водах, в территориальном море Российской Федерации;
объектов обороны и безопасности, иных объектов, сведения о которых составляют государственную тайну;
автомобильных дорог федерального значения;
объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) федерального значения (в случае, если при проведении работ по сохранению объекта культурного наследия федерального значения затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности такого объекта);
указанных в статье 48_1 Градостроительного Кодекса Российской Федерации особо опасных, технически сложных и уникальных объектов;
объектов, связанных с размещением и обезвреживанием отходов I-V классов опасности;
иных объектов, определенных Правительством Российской Федерации

Так что объекты в Волгограде или Грозном вполне могут проходить экспертизу в Москве

Не могут а проходили. Волгоградский проект в 10, Грозненский в ноябре 11 получили положилку.

А вот как остановить беспредел Минской экспертизы?
В понедельник  беседовала по телефону с экспертом, который проект не проверял, но просто очень интересовался, сняли ли все замечания, так как в пятницу был срок ответа. Замечания были сняты, сводная смета пересчитана и согласована с экспертом-сметчиком, о чём я ему и доложила. Он сказал, что начнут делать заключение. А в среду этот самый эксперт присылает ещё одно замечание. По этому же объекту. Которое может вызвать пересчет ССР.
Это как? 

Копия договора + копия акта замечаний+ письмо в прокуратуру с разъяснениями+ заявление по факту мошенничества..... заказным письмом в прокуратуру и экспертизу, можно и БАТЬКЕ копию. Думаю оценят.

Ничего не докажите. Т.к. эксперты давно себя страхуют и везде пишут - предварительные замечания, так что окончательные замечания могут появиться на уровне заключения.

Ну если хорошенько законы порыть, можно и что нибудь закатать. "Если Вы еще не сидите, то это не Ваша заслуга, а наша недоработка." (Дзержинский Ф.Э).

Так что вредная начинайте загатавливать сухари для экспертов, урсул их пересажает , только вот проблема в том что экспертиза это единственная инссанция в которой либбируют интересы гос. сектора  и поэтому обращения в государство на государство это как сходить по маленькому себе на голову.

Да причем здесь "посадка"? Вопрос о НАШИХ правах в ГГЭ!!! Вопрос в тему: Как проходят экспертизу Олимпийские (в Сочи) объекты? Делитесь впечатлениями!!! У меня их вагон и большая телега.

Урсул если вы думаете что экспертиза в РФ и РБ сильно отличается то вы сильно заблуждаетесь.

Я полагаю, что имея подобный опыт общения с Минской экспертизой, надо просто ГИПу, при заключении договора на проведение экспертизы, оговаривать подобгые ситуации. Например водить в договор ряд пунктов, обязывающих экспертизу:
-- время на устранение замечаний не менее 5-ти рабочих дней, несчитая дня получения предварительных замечаний;
-- замечания, необоснованные ссылкой на  нормативные документы с указанием конкретных  пунктов, разделов, таблиц , строк и т.д. считаются личным мнением эксперта и
    необходимость их принятия решает проектная организация;
-- все замечания, касающиеся оформления ПСД (типа приведите на чертежах..., укажите на чертежах...) не принимаются.
    В положении об экспертизе  неоговорено прово эксперта подменять собой нормоконтроль. А то они любят... вот Минскинжпроект делает так, а Белпроект вот эдак...

В договорах ГГЭ обычно ставятся максимальные сроки рассмотрения пакета проектов, (40 дней) и 10 дней дается на исправления полученых замечаний, НО часы тикают со дня подписания этих замечаний куратором а ни со дня их получения проектной организацией!!!

проходили с неплательщиками. Поэтому в курсе

мне интересно, был у кого-нибудь опыт заключения такого нетипового договора? И как потом эксперт относился к ГИПу?

Уверен, что такой договор никто не заключит, в Беларуси точно. А по поводу отношения эксперта - это не от договора зависит, а от других качеств.

вот именно.
Поэтому с эспертами нужно говорить почтительно и на полусогнутых. С отдельными :/

Уважительно надо говорить, не гнуть пальцы. Пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать тех, у кого совсем туго с головой.

Откуда такой пессимизм Из опыта общения с чиновниками??? Или это отголосок Беларуской "талерантности". Меня, ещё молодого специалиста, мои педагоги-проектировщики учили - если ты прав, то иди до конца и чиновник сломается. Во первых он нутром чует когда неправ, во вторых любой чиновник боится когда о его некомпетенции узнают вышестоящие от людей со стороны. Особенно если это оформлено официальной перепиской. По жизни я старолся следовать этим советам моих педагогов - результат положительный. Приходилось доходить до 1-го секретаря обкома. Но в последнее время отстаивать свою техническую правоту стало труднее. А всё потому, что заказчиков мало интересуют деньги (особенно бюджетников), а в большей мере сроки. Мол сделай как они хотят.  Правда, пару лет назад, удалось поставить на место Витебскую экспертизу. С заказчиком написали рекламацию на заключение экспертизы и потребовали назад деньги. И всё !!!!!!. Проблема снялась, теперь - лучшие друзья! Но там был не бюджет и заказчик обиделся на экспертизу:)

Эксперт в первую очередь должен быть техническим специалистом, а не чиновником. Одну и ту же задачу можно решить разными способами и все они могут иметь право на жизнь. Вот я и думаю, что в первую очередь разговор надо разговаривать, если уж совсем беда, тогда перепиской заниматься.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.