Общие вопросы / бюро ГИПов / Создание профсоюза Архитекторов, инженеров и строителей.  (Прочитано 1056 раз)

Профсоюзы в разные времена и в разных политических системах занимались разными вещами. Сегодня в бсср вопрос о профсоюзе - вопрос сугубо политический. Почему? Потому, что экономика - это часть политики. Речь о профсоюзе - это выражение своей политической позиции. Так всегда было и всегда будет. Все ваши рассуждения - трепотня. Почему? Потому, что любой зарегистрированный, независимый, профсоюзный орган окажется в каталажке через пол часа после регистрации всем своим руководящим составом. Т.к. это самая жесткая, самая реальная и самая страшная для власти организация... особенно при системе, где все государственное.

Это да, но революция уже произошла, а происходит она в умах людей прежде всего. А фарш обратно не провернешь. Так что бсср больше нет и скоро сменится вся стстема. И поэтому нужно готовиться уже сейчас. Но опять же это лично мое мнение, а один человек не может создать союз и решить что ему делать.

Ваше мнение на какой интернет платформе проще формировать коллектив участников профсоюза?
  На данном портале Proekt.by
  В контакте
  Вайбер
  Телеграмм

Считаю данный вопрос вагоном впереди паровоза. Сначала бы сформировать сам профсоюз, а уж потом решать на основе какой интернет платформы собирать коллектив к общению, исходя из самой необходимости этого самого общения, формата решения вопросов и всего остального.

Никто не спешит, просто через неделю через две этот вопрос возникнет, а опрос будет маломальский проработан. И мне кажется что если такими темпами пойдет то через месяц, два будем регистрироваться.

Искать нужно везде. проект бай не может быть постоянной платформой, потому что он принадлежит одному человеку, а руководство профсоюза выбирается коллективно.

демагогия - тоже часть политики.

цель общения будет определять способ общения. На proekt.by удобно. Но наверняка будут темы для определенного круга, не нужного для всех, и тогда группы вайберов/телеграмов будут предпочтительны

Где же это сегодня такое государство (БССР) существует, в какой параллельной вселенной??? Уже скоро 30 лет как его нет, на сколько я знаю.

а флаг, герб и социальный строй бсср с председателем у кого? у поляков что ли?

https://pravo-rb.by/registracziya-obedineniya/

О регистрации профсоюза инфа

для республиканского общественного объединения — не менее пятидесяти учредителей (членов) от большинства областей Республики Беларусь и города Минска

Плохой порядок лучше полного его отсутствия, объединившись можно проталкивать наши интересы, выдвигать официального представителя (с возможностью отзыва, если он покажет себя не тем) и исправлять ситуацию в отрасли. Единственное надо сформулировать общие цели, за что мы будем бороться, а не против чего. 

 Готов стать учредителем

Говорите кто готов стать учредителем все. Надо минимум 50 человек.

Тоже готов быть учредителем.

 сделаю я отдельную тему, чтобы все могли видеть. А то здесь опрос погрязнет в сообщениях.

http://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/sbor_potenicialnih_uchrediteleiy_obshestvennoiy_organizacii_proektirovshikov_r-t63901.0.html
Адрес темы

Если честно, я так и не понял - хотите создать профсоюз или общественную организацию?
инициаторы - вы понимаете конечную цель создания или важен сам процесс?

Мне понятна. но нужно обговаривать детали. профсоюз это и есть общественная некоммерческая организация.

В Бельгии есть Социальная служба. Даже не знаю кому она подчиняется. Работает так. Поступает сигнал от работника какой-нибудь компании о нарушении Трудового кодекса. Он кстати что у нас, что в Польше примерно одинаковые статьи. У Бельгийцев оговорен размер минимальной з/п на час (15 евро). Приезжают на стройку четыре инспектора и четыре переводчика. Фирма обязана при работе по белому оформлять разрешения на работу на конкретном объекте, а рабочие обязаны перед началом работы в специальном аппаратике отсканировать QR код из этого разрешения. Фирма, зарегистрированная (в любой стране ЕС) и имеющая действующий договор подряда на территории страны имеет возможность по интернету 24 часа в сутки за пять минут оформить разрешение на своих рабочих. Приехали на стройку, зная рабочие какой страны работают, прихватили переводчиков. Опросили на объекте каждого. Меня опрашивали почти 2 часа. Вопросы: как попал в фирму, где принимали на роботу, где офис фирмы, как попали в страну, кто оплачивал проезд, кто предоставил жилье, кто за него платит, кто оплачивает питание, где спим, в каких условиях, кто предоставляет транспорт для поездок на объект, кто заправляет, за чей счет, кто инструмент, спецодежду, за чей счет, какая оплата за труд, как платят, на карту или наличными, что подписываем, кто директор, кто дает задания кто принимает выполненную работу и т.п. Дали на руки протокол допроса на Нидерландском на трех страницах.
Через неделю позвал шеф и сказал, что он получил предписание, по которому фирму он закрывает и открывает новую (не будь он поляк), но в новой фирме рабочим он будет ОБЯЗАН выплачивать каждому минималку на карту и в течении определенного времени ежемесячно отчитываться перед Социальной службой. Был штраф, но размер не знаю. И не надо никаких профсоюзов. Только реальности не нашей действительности. В итоге деньги мы получали те же. Механизм был придуман сразу, только зарплата на карту стала приходить как часы, почти как предоплата. ЭТО просто как информация для сравнения, типа как еще бывает.

Интересная ситуация. Может кто еще чего расскажет?

создание организации, которая будет посредником между нанимателем и коллективом....
На протяжении нескольких лет, если какая тема и вырисовывалась про проблемы оплаты нанимателем или про обязанности, то 99% это касалось .... гражданско-правовых отношений. А здесь профсоюз не указ (это не ТК РБ).
пока нет точно сформулированной цели и задачи, я в данном процессе не участвую.

 Да вроде цель уже была несколько раз сформулирована:
 1. Участие в разработке и согласовании НПА, чтобы их утверждало на МАиС, а именно ассоциация проектировщиков и строителей.
 2. Участие в реформе стройотрасли (проистекает из п. 1)
 3. Решение спорных вопросов между заказчиками, проектировщиками и прочими
 4. Защита интересов проектировщиков (как трудовых, так и бизнес интересов).

  Чтобы я дополнительно хотел видеть в целях:
 1. Аттестация специалистов (вместо формальных тестов в БСЦ, ввести нормальную проверку знаний и личное лицензирование сотрудников)
 2. Ведение экспертизы проектов на конкурентной основе (вместо монопольных госстройэкспертиз).

это всё не вопросы профсоюза.
а ассоциации.
вот и повторюсь - говорим про одно а думаем про другое.

Мне без разницы союз это или ассоциация. Мне надо что б я мог общаться с государством и отстаивать свои интересы и точку зрения.

Как по мне так все просто:
1) начинаем с вопроса денег - установим минимальную почасовую ЗП  проектировщика 
2) По мере отстаивания права на ЗП, мы сплочаемся как организация ( допустим профсоюз проектировщиков), понимаем кто активист, а ктохочет продвинуть свои интересы
3) По мере развития Нас как организации и каждого отдельного члена профсоюза как ячейки этого профсоюза - мы сможем определить основные направления по развитию  нашей организации и начать защищать уже интересы нашей организации , например тоже участие в развитии стройотрасли

Но у товарищей тут я смотрю все намного проше чем у меня:
1) Собираемся в кучу
2) Все, видя эту кучу, преклоняются перед мудростью толпы и внимательно слушают наши предложения
Напоминаю - что большинство вопросов на форуме превращаются в свалку бесполезных коментариев и прийти к единой нормальной позиции особо не получается, но отрасль конечно  мы можем поменять ....
Посему и  предлагаю начинать с вопроса в котором будет +-  понятная и внятная позиция со всех сторон ( за исключением отдельных товарищей )

Ассоциация не будет заниматься вопросами установления зарплаты на предприятиях, про этот партенализм забудьте, для действительно необходим профсоюз. Но профсоюз не будет заниматься вопросами стройотрасли

Kisha1 - да деньги это первоцель какими ты намерениями не руководствуешься. Деньги это средства как для личной, так и профессиональной жизни и инструмент для работы и достижения целей. Но когда ты берешь деньги ты должен обосновывать для чего ты их берешь, для каких целей. По этому надо кратко сформулировать идеологию сообщества в том числе  деньги и что мы будем защищать, развивать, с кем будем взаимодействовать для достижения наших целей и защиты наших а в том числе национальных интересов. У меня есть мысли по всей этой теме просто пока нормально не могу сформулировать.

Хорошо давайте определимся:
Чьи интересы мы  собираемся представлять?
Только чем конкретнее ответ тем лучше.

1. Защита интересов добросовестно трудящихся специалистов имеющих соответствующее образование, квалификацию и опыт, работающих по белой схеме платящих налоги.
 а. Установку минимальной оплаты работы в час.
 б. Установка минимального количества времени на выполнение работы.
 в. Установка минимальных требований к ПСД для выполнения тех или иных работ.
 г. Установка минимальных требований к контролю качества СМР тех или иных работ.
 в. Борьба с незаконно работающими специалистами на рынке, в том числе не платящих налоги.
 д. Уменьшение количества обслуживающего персонала проектировщиков.
 е. Аттестация специалистов нужна, но не организаций.?? это из пункта Ж.
 г. Формирование требований к образованию специалистов, и аттестации.
 ж. Формирование требований к исполнительной и законодательной власти в части регулирования и разработке законов в строй отрасли.

Тут собираем членов желающих вступить и организовать союз
http://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/sbor_potenicialnih_uchrediteleiy_obshestvennoiy_organizacii_proektirovshikov_r-t63901.0.html

2. Структура управления должна быть как минимум 3х ступенчатой .

Высший республиканский совет из 25-50 членов. -формирование требований
Совет областной 25-50человек.-формирование требований в высший совет.
Общий совет всех участников при голосовании о внесении изменений в устав профсоюза.(можно в электронной форме)

Ну и кроме совета должен быть председатель, секретарь, бухгалтер который будет выполнять задачи поставленные Высшим советом.
По мере развития союза региональные представительства с областными председателями.

Как то так себе вижу управление.

3. Взаимодействовать будем со следующими министерствами.
а. МАиС
б. Мин. налогов
г. Мин. образования

  
Это самый сложный вопрос (рекомендую на эту тему поговорить предварительно, до ОМОНА со знакомым юристом), на который работодатель сразу найдет свою правду, в виде "я готов, но вы должны знать нормативную и законодательную базу (это и так должны знать, но подтвердить эти знания при
можно, а при обратной ситуации очень сложно (причина непостоянство той же базы СВАРКА В СТРОИТЕЛЬСТВЕ, КАК ДИТЯ БЕЗ РОДИТЕЛЕЙ). Еще знаете ли вы REVIT. А чего вы в нем нарисовали, а покажите, а почему не цветное и т. д. Как, английский a littl bit? А надо бы и китайский уже. И т.д. и т.п.
Система, отработана годами, была в СССР. Забюрократезирована, но специалистов воспитывала. И в общем, на должность начальника какого-нибудь ПТО не разрешалось поставить без соответствующего образования и опыта работы в этом же ПТО. Не нужно было никакой аттестации по специализации.

внутренняя минимальная зарплата - это и так обсуждается по БТ каждый день и т.д. и т.п. внутренний распорядок дня - наказывать будете учредителей-предприятия? всё сведется либо к банальным комиссиям по трудовым спорам и дублированию функций департамента охраны труда, либо создания исключений для участников-учредителей (кто платит тот и танцует)

расскажите алгоритм борьбы с нелегальщиной.
в настоящий момент даже Белстройцентр не может наехать на нелегалов (не является надзорным органом).
про факты выявления я вообще молчу (заказчик заинтересован в нелегальной документации за 1 копейку чем в полноценной за рубль - вспоминаем недавнюю беседу про самоволки).
Более того - каким образом вы планируете воздействовать на органы власти - именно органы власти принимают документы по самоволкам, принятиям в эксплуатацию по неполным проектам (а порой просто халтурным). вы не будуте иметь доступ ни к процессам, ни к решениям исполкома (это не входит в компетенцию каких либо обществ).

Кто сказал, что министерства будут с вами взаимодействовать? будет выполняться обычная процедура - читаем закон об обращении граждан и юр.лиц. даже общественные обсуждения и их результаты носят необязательный характер.

Не закончится ли эта авантюра просто созданием какой-то структуры которая будет жить на отчисления а по факту не приносить никакой пользы? смотрит на попытки союза строителей - их тупо игнорят.

про состав руководства - 350 членов совета, это впечатляет )))). кто их будет содержать? 175 тыс без налогов ежемесячно - минимальные затраты на оплату труда. а с налогами - все 250 тысяч ежемесячно. поделите эту сумму на количество участников процесса. И не надейтесь, что эти люди будут работать бесплатно - когда поднимется вопрос производственный (платный) или общественный (бесплатный), всегда будет приниматься один вид решения.

В 2002 году столкнувшись с отсутствием норм на монолитные конструкции, отличные от прямых, толстых и невысоких. Наша библиотека. Перевели чужие, и привезли в РНТЦ. Сходили к руководству показать как оно есть, что бы не изобретать велосипед. Ответ тогда нас очень удивил. Но он и сейчас будет примерно такой же. При введении таких норм у нас (в РБ) из трех институтов, занимающихся данной темой - два придется сокращать. Куда денем людей?
Понимаете, что институты работают, а после них тысячи сметчиков пытаются разобраться "что значит сборка укрупненных панелей", или почему у нас арматура сидит в расценке объема, и цену обязательно в норматив вгоняем. Хотя договорная цена уже стала появляться.

Ну есть такое понятие как забастовка. Когда в союзе будут состоять 50% всего проф-сообщества игнорить просто так неполучиться. Если тут будет 50 или 100 человек то каши само собой не сваришь. А так когда все будут один за одного тогда и подвижки само собой появятся.  И я обозначаю что нужен свой совет как минимум 3х ступенчатый и всем понятный.

а. физ лица вообще исключены из разработчиков ПСД, так что физ лицо никак не может взаимодействовать с маисом, только при аттестации.
б. налоги физ лиц каким бокам сюда? снижать подоходный физ лиц будем?
г. реальнее работать с вузами и кафедрами институтов
а. установка для кого? для члена союза? что бы он не работал за меньшие деньги?
б. времени для кого? тоже что бы член союза не делал работу быстрее остальных?
в. это что бы член союза выполнял ТНПА и СПДС в частности?
г.
в. что за борьба если у тут у организаторов нет ни ИП ни фирмы, будете запрещать членам союза делать халтуры?
д. будете заставлять членов союза самим убирать помещения и печатать ПСД?
е. вот единственная главная задача союза
г,ж да аттестацию специалистов должен осуществлять союз проектировщиков и выдавать им разрешение подписывать документацию, вот единственная задача

как вы думаете - государственные предприятия будут в Вашем союзе или в государственном?
а иностранные предприятия - будут в Вашем союзе или в своем?
и что даст ваша забастовка мелких организаций, которых министерство не знает как закрыть уже сейчас (государственные сидят без работы)
Я молчу про то, что вашим заказчикам глубоко плевать на ваши игры в забастовки. есть потеря экономической выгоды, за которую вы готовы платить из своего кармана?
или вы опять про забастовку трудового коллектива? так ему наплевать на все терки с министерствами - у него контракт, для терок есть руководство.

Не о организациях речь идёт а о людях. Разницы в какой ты организации работаешь нет. Смысл в специалистах профессионалах своего дела который хотят что б уважали их труд.

если люди - значит профсоюз. тогда всё сводится к соблюдению трудового кодекса.
ради этого вы хотите создать структуру с 350 нахлебниками?
опять тот же вопрос - за чей счет банкет? идея будет иметь смысл если вы хотя бы на этом форуме соберете минимум  500 желающих добровольцев (а не 5 человек, участвующих в данном обсуждении, часть из которых являются руководителями предприятий а не работниками-специалистами)

В общем как в басне "Добрые люди кровопролитиев от него ждали, а он Чижика съел!"

вы пытаетесь применить устаревшие требования и подходы.
результат - коррупция, обрастание чиновниками, штатами и ненужными поборами ..., со временем она станет бесполезной.
бесплатная организация будет простой общественной без рычагов влияния, где можно о чем либо поговорить, отвести душу и всё.
есть другие демократичные подходы на уровне государства, если только оно захочет и разрешит их использовать, как в других странах Европы или мира.

полностью согласен.

                                                 
Согласен с данным предложением. Но аттестация если и должна проводиться, то один раз и на всю жизнь (мы же не пересдаем на права каждые 5 лет... ну и лишение за грубые нарушения, если что...)
По поводу денег. Во всем цивилизованном мире есть минимальная ставка оплаты труда. Союз мог бы "рекомендовать" мин. оплату труда проектировщика в стране (на основе коллективного обсуждения).

её вполне может рекомендовать госаппарат, правительство, министр, законодательные, исполнительные органы и пр., так же как МРОТ (минимальный размер оплаты труда) в России, в мире, ЕС.
это нужно самому государству, чтобы планировать расходы на социальные нужды.

кому рекомендовал бы? И что все сделают с рекомендациями. И вообще это бред сегодня обсуждать повременную оплату. Проектировщики должны работать на сделке - только это гарантирует быстроту и правильность исполнения. И убирает все эти терки между работодателем и работником. Есть объект, есть разбивка, вот твоя сумма, вот срок выпуска объекта. можешь работать дома, можешь в выходные, можешь ночами, можешь сделать за два дня и взять другой объект, а можешь два месяца мусолить этот. Сам работаешь, сам зарабатываешь, сам себя заставляешь. Тогда и профсоюзы не нужны и обижаться не на кого.

Все равно надо профсоюз)  каким образом цена будет регулироваться?

Стандартные рассуждения директора. Посмотрите (вспомните) на это со стороны наемного работника. Не все гении и супермены, да и не должны.

Сколько эта "сумма"? 1$, 100$, 10000$? 1%, 50%, 100% проектных? Кто определит? Директор? Наемный работник? Заказчик? Государство?

рынок, это определяет рынок при помощи конкуренции. На тендере выигрывает организация которая предложит минимальную цену, если никто не предложит тендер не состоится и цена увеличится. Ну и далее есть выигравшая цена  за объект, есть процент по разбивке на раздел, кто то из проектировщиков соглашается на эту цену, кто то нет. Если никто не согласится то и цена увеличится. И т.д.
В итоге через пару десятков итераций компании которые имеют не сбалансированный штат и устаревшие методы управления попросту обанкротятся и исчезнут. Что бы у нас произошло с гос институтами, если бы не директивная помощь государства.

Что за процент?)) Где его узнать?))) Кто его назначил?)))

Я сразу в двух словах не отвечу на все эти вопросы. Я просто обозначил что они есть и их надо разруливать, и желательно что б мы на них имели воздействие и всего лишь. Кого то интересует пункт "а", кого то "б" ну, а кто то за пункт "е" и "ж"  переживает. Не знаю какой из них главнее но точно это всё звенья одной цепи и решать придётся их совместно по-другому не получиться. У меня есть видения по каждой позиции из перечисленного и по каждому вопросу можно создавать тему. К тем пунктам что я сформулировал может кто то еще сформулируют проблематику отрасли.

 Я считаю, что сейчас просто не место и не время обсуждать КОНКРЕТНЫЕ цели.

 Надо принять принципиальное решение - будет объединение, или не будет. А пока что я вижу, что имеется не более десятка желающих принять участие в учреждении.

 Потому просто нет смысла ломать копья над целями, когда неясно, будем мы объединяться, либо не будем.

 Если наберутся желающие, тогда можно будет думать над уставными целями.

 При этом следует чётко понимать, что у каждого своё видение вопроса и не все цели, желаемые для одного, попадут в общий список целей.

вам уже два человека написали как можно и без профсоюза и три человека объяснили, что не надо регулировать

молодец Сергей, правильно

см. сборник цен на ПИР, всё доступно

Да все это есть но очень размыто если разобраться. Корень всех этих расценок идёт еще с из СССР и они как то там переписываються. Сейчас обсуждать данный вопрос рано но и он решаемый.

жить можно и без аттестации, как в России, в Европе, во всём мире.
и не нужна никакая прослойка эту аттестацию определяющая, иначе - коррупция.

ну тут уже опыт предыдущих 50 лет, как бы все знают в каких проектах сколько разных разделов и их процентное распределение. Но опять же никто не мешает делать свою разбивку и свои цены выставлять, все это процесс поиска консенсуса и торгов.

Согласен есть, почему тогда никто не следит за тем почему объекты оцениваются не по сборникам?))))
И кстати я думаю что по вопросам цен государство ответит так же  " так мы сборники издали - ну вот и берите цены оттуда. Не хочет платить заказчик ?- так найдите другого , у нас же Ринок))) "

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.