Общие вопросы / бюро ГИПов / Крупные проектные институты VS проектные бюро.  (Прочитано 1165 раз)

тема, как тема.

Не обобщайте и не усугубляйте.
Обычная тема.

Кто о чем а лысый о расческе:) Хотел бы пару слов о СЭД в РБ.
У нас контора около 250 проектировщиков (ГИПы+Сметчики). Официально СЭД нет. Для статистики;). Соответственно должного прядка в планировании и управлении нет.
Очень часто слышу от "стариков" (при всем уважении): "Вот в наше время никаких документооборотов небыло и как-то проектировали и не заваливали!". Архив нашей конторы, хранит проекты чуть ли не 50 летней давности. Так вот, если посмотреть проекты 15-20 летней давности, например, то это проект, состоящий из 1-5 разделов. Ни очередей, ни пусковых комплексов, ни доп заданий, ни изменений (за редким исключением).
Сейчас же "нормальный такой крупненький проектик" это 5-10 разделов + субчики, несколько очередей, пусковых, возможно этапов. Пачка изменений по причине "хочу такой-же но с перламутровыми пуговицами". Ну и конечно же экспертиза...
Проекты стали более комплексные и управлять ими стало сложнее. И единственный правильный путь это СЭД. Для маленькой конторки с 1-3 разделами СЭД большой пользы не принесет. А для крупной конторы, отсутствие СЭД это убытки при проектировании.

В тех конторах в которых я был (РБ), могу сказать, что СЭД там используется преимущественно как "хранилка" документов. Но это всего лишь одна из ее функций (пусть и самая главная). Что же должна делать СЭД? Евгений из Екатеринбурга вполне ответил. И для нас сейчас например очень актуально  "своевременное наличие актуальных исходных данных", их централизованное хранение и оповещение участников, выдача заданий и контроль исполнения, единое автоматизированное оформление документации, структурированное хранение готовой документации, удобство внесение изменений и хранение истории - это все задачи СЭД.

Те, кто успел подстроиться под новые реалии проектирования, тот и на коне. Лично мы сейчас под конем и убираем за ним:) Но и на нашей улице будет праздник!

Именно это BASILEVS и не понял. А когда придет в проектирование менеджмент (сам не люблю этого слова, ибо ассоциируется оно не с грамотным управлением human resources а с долбаком начальничком сынком или отставником, но пройдет и это) а так же комплекс тимбилдинга, чётких инструкций, полной автоматизации - тогда все увидят в каком днище мы плаваем. Сейчас, возможно, еще можно и по старинке. Ну так у нас многие и живут по старинке, что тут сделаешь. В хрущевках, бараках, на жигулях и бухая на заводах и колхозах... Работая проектировщиком, не желая знать автокада и т.д.

Мда.. наворотили делов... Хотя по мне личное сообщение на то и личное, что там можешь материться как хочешь. И уж тем более не дело Админа в этом разбираться.
RealDoc
для РБ бесплатно, так что не реклама.
Понятно, что СЭД не делает чудес. Документооборот существовал всегда, просто сейчас он становится электронный. Преимущество теже, что и допустим, для компьютерных расчетов - знаний не добавляет. Но что-то делается быстрее, что-то можно сделать из того, что руками никогда не сделал бы - жизни одного человека бы не хватило (применительно к расчетам, не СЭД). Тут тоже самое - конечно все можно сделать руками, но СЭД позволяет уменьшить трудозатраты на процессы документооборота, а значит и стоимость. В результате у предприятия появляются конкурентные преимущества. Плюс (а может и основное) исчезает нервозность в общении между людьми. Потому что нет никаких "не хочу" - есть только "буду" и "не буду". Будешь - делай. Не будешь - ну не делай, увольняйся. Нет никаких криков "я же тебе говорил, а ты не сделал". И кстати, убирается матерная составляющая в общении :-). Потому что мат в СЭД это объективно доказуемо и уже объективно будет расцениваться как оскорбление. Т.е. люди начинают работать спокойнее (не в смысле медленнее).

Собственно с чего я начинал тему. На мой взгляд абсолютно без разницы, крупный институт или небольшое проектное бюро. В конце концов проектный институт тоже всегда состоит из небольших групп, отделов, бюро объединенных общей администрацией. В этом плане у института преимущество в снижении затрат на администрацию. Это все при условии, что менеджмент института грамотный. Тоже самое касается и мелких бюро - если менеджмент никудышный, то  это и будет "однодневка", а если управление нормальное (не в смысле наличия СЭД, а просто грамотное, прозрачное и понятное), то и успех будет. В том числе грамотное управление для меня это и умение масштабироваться. Т.е. переносить принципу управления на более крупную структуру. Это бич многих мелких компаний - успешно работают в 5-6 человек, делают все качественно, работы много, не справляются, на опытных денег жать (или нет их в данной местности), набирают студентов, качество падает и все, пиши пропало.
Так что дело не в масштабе проектной компании, а в том насколько эффективно она управляется. И если нормально управляется, ориентируется не только на госзаказы, то никакие "однодневки" ей не конкуренты.

В РБ при выборе подрядчика на госзаказ нельзя снижать стоимость более 15%, а когда снижаешь с 5 до 15 , то должен дать гарантию (заморозить или перечислить 5-30% от суммы договора). А остальные требования , по которым выбирают - типа "количество отзывов от УКСов, министерств за последний год на возведение нового строительства сооружений за счет бюджета - 10 шт." , "Количество людей в штате -300", "Заключения экспертизы по бюджетным объектам"...  и т.д.
Таким образом институт забирает хороший объект без торговли в цене. А цену считай ставит госзаказчик и она может (скорее всего будет) еще расти.
Поэтому конкуренции нет и частники ловят совсем другую рыбку и на других условиях.
Люди продолжают кормить нахлебников, бездарей, чиновников и т.д. а институты в свою очередь могут себе это позволить, как и делать проекты годами, ни за что не отвечать и в конце всё свалить на простого инженера, хоть и штат 500 чел.
Кстати, мы, частники, такие терпилы, что ни разу не слышал про жалобы в МАРТ на такую форму проведения конкурса. 

Работал не так давно с одним гос.институтом, у него заказ уже который год на проект больницы новой в г. Минске, объемы огромные.
Качество разработки документации (если она на сторону не отдавалось) ужаснейшее, расчетов на стадию С вообще почти нет, деньги все проедены уже год назад, сроки подачи в экспертизу по стадии С все провалены.  Даже та документация, которая выполнялась на стороне, наверное не качественная, т.к. она слабоувязанная со всеми решениями.
Если честно, то я бы побоялся на месте начальства за безопасность данного объекта, там же будут люди, больничный комплекс как ни как. Хуже работы над ответственными объектами я ещё не видел. Вся надежда на коэффициенты безопасности.
А самое интересное, что все будет строится в этом году по этим всем недочертежам, т.к. это гособъект и сроки начала стройки нельзя задержать ни на неделю.
Я говорил начальству, что всё плохо с качеством, просто ужасно. На что мне было сказано, что "исправится по ходу стройки", "Петя сказал, что всё у нас хорошо с документацией". А на самом деле просто им надо хоть какие-то бумажки под видом набора чертежей пропихнуть, чтобы не начались разборки, почему ничего нет (хотя разборки уже начались, институт этот реорганизовывают).

развал госинститутов начинается с развала доходности и уровня зарплат, хорошие специалисты уходят первыми, они себя уважают.
развал отрасли начинается от отсутствия свежей крови - молодежи.
и ещё нормативный вакуум.

То что конкуренции нет это плохо. Получается у вас государство признало, что не может отличить эффективных проектировщиков от "однодневок" и решило этот вопрос административно.
У нас государство и управлять процессом не может и признать этого не хочет.
Многие институты гордятся только прошлыми заслугами с советских времен, а сейчас - по сути пустышки с никудышными специалистами, потому что
Был у нас такой институт - УралНИИАС. Вот его именно свои же руководители лабораторий развалили - сидели в помещениях института и все имели карманные фирмы. И все дружно жаловались, что наука губится, что только они единственные как могут спасают науку и есть наследники того самого великого советского прошлого. В общем-то тоже самое сейчас происходит со всеми ведущими отраслевыми институтами типа НИИЖБ - образовалось куча прихлебательских фирм с бывшими завлабораториями и все кричат, что именно они есть самый настоящий НИИЖБ.

Добавьте еще фактор, что как Они проходят экспертизу (вась-вась, одни и те же тётушки и дядечки проверяют, работают, руководят друг другом десятками лет "Как всегда? - Как всегда. -Ну я тебя знаю, всё там хорошо, давай-ка чайку попьём и лясы поточим, как сейчас то и как раньше при союзе то институт то, --оо"); Далее - прохождение экспертиз и согласований "по звонку". И как МЫ проходим, как у проклятых частников всё некачественно и не буду же я их учить, я тут не для этого (к чести экспертизы сказать, такое было только в одной экспертизе и пока прошло года два назад, но это не исключает записи на через неделю и ответов в стиле "читайте замечания и ТКП, а не ходите тут дурите голову").
Далее отмазка, что мы такие крутые и на стройке всё решится - это пережиток, когда на стройке а) не воровали б) были действительно опытные и качественные прорабы и рабочие (хотя тут скользкий момент, но специализированные организации типа БЭРН вытягивал установки с минимальным набором псд в)денег и материалов было почти бесконечно.  Сейчас ГИП частник со стройки почти не вылазит , даже независимо от качества чертежей. ГИПа госа , по отзывам всех прорабов увидишь несколько раз за стройку, может еще молодого пару раз пошлет, можно еще позвонить по городскому и выловить его, где тебя (прораба) постараются унизить , показать ЧСВ и уломать заказчика на допы.

у нас такое было в госэкспертизе, но как стало много частных экспертиз, так отношение сразу поменялось - кушать всем охота, поэтому проектировщик теперь для них не "чмо поганое", а "представитель заказчика". И отношение теперь совсем другое. Это и хорошо и плохо одновременно. Хорошо когда ты проходишь экспертизу, плохо когда действительно экспертиза чисто формальной становится.
Это бывает. Плохо когда эксперт верует не в документацию, а в имя человека ее создавшего. Очень часто за известным именем кроются теже самые бездари-студенты, работающие за еду.

но ведь, например у нас в городе, есть успешные проектные институты с богатым прошлым, и я об этом уже неоднократно отмечал, но по прихоти сумасшедших топ-менеджеров, они в любой момент могут закрыться или продаться с потрохами, что с ними уже было и они не застрахованы от этого.
Думаю таких каких вы (Евгений, Екатеринбург) имеете ввиду - таких уже просто не осталось. Их благополучно кончили.
хочу привести пример хорошо известного института - Тяжпромэлектропроект, знаменитый институт, а погиб исключительно благодаря некомпетентности, застою в руководстве и недальновидной политике, мог бы участвовать сегодня в разработке нормативных документов, как и раньше, но ..., сейчас значительная доля этой тематики по разработке нормативных документов принадлежит малокомпетентной и малоизвестной «Росэлектромонтаж», думаю совсем не тоже самое.

Если честно, это ведь все карманные институты сырьевых компаний, всякие НИПИНефть и т.п.?

сегодня сырьевых компаний с карманными проектными институтами не осталось вообще, газпром все дочерние компании, не только проектные, успешно для себя (с сумасшедшей выгодой) отделил и продал. Вы не следите за этим.
А все проектные институты по сырьевой тематике (нефтегаз) уже давно самостоятельно плавают в мире проектного бизнеса.
многие из них держат марку и находят деньги на достойную зарплату своим сотрудникам, т.к. проектировать туалет или любую другую будку, совсем не равнозначно проектировать пожаровзрывоопасную, с многочисленными специфическими нормативными документами промплощадку, и магазин или офис.
тем более, что проектирование таких объектов оценивается всегда выше заказчиком, а уровень зарплат в некоторых проектных институтах (не во всех) минимальный, наравне с проектировщиками гражданских зданий. Я думаю такое не справедливо и люди постепенно уходят. Вот так такие проектные институты становятся ярмом и обузой для своих хозяев и в дальнейшем рассыпаются и гибнут.
Вот об этом я и говорю в этой теме, почему успешные проектные институты теряют квалификацию.
А многие только укоряют сотрудников в малоопытности.
Их довели до ручки благодушные, малокомпетентные и жадные хозяева.

У меня брат в таком в Роснефти работает, в отделе гидродинамического моделирования. Правда там не совсем проектный институт.
Что верно то верно.

А Вы не дезинформируйте людей. Навскидку первая попавшаяся контора - ООО «Газпром проектирование» — 100-процентное дочернее общество ПАО «Газпром». Не ну конечно можно сказать, что дочерние предприятия, пусть даже со 100% вкладом сырьевой компании это не "карманные пректные институты", но это будет звучать странно  
Ну или вот:
Ещё надо?

Спасибо, я уж думал действительно от трендов отстал...
http://www.tomsknipineft.ru/info/
Хотя в электроэнергетике действительно много независимых институтов и конкуренция высокая. Там действительно "родители" бросили своих "дочек" на произвол судьбы. Поэтому у "дочек" судьбы разные, но на 100% успешными их назвать можно с трудом.

в этой компании (бывший ТюменьНИИгипрогаз) работал мой сын и после ее "реорганизации" (с оптимизацией расходов) уволилось почти 150 человек из 350. Всё благодаря оптимизации расходов и снижению зарплат в два раза, кто при таком топ-менеджменте будет проектировать сложные объекты за гроши.
Именно о таком руководстве я и писал. Приехал эдакий "новориша" (новый директор сразу более чем 5 филиалов), перевел все активы на новое предприятие и уехал на доклад Миллеру (председатель госкорпорации Газпрома, живущей на деньги налогоплательщиков, который получает 1млн руб в день), что сэкономил ещё несколько миллионов для его зарплаты. Их таких тоже давно пора оптимизировать до зарплат руководителей проектных институтов.
так что еще один проектный институт сам по себе скоро загнётся.

а вы не упрекайте и не распространяйте это на все проектные институты такой тематики в России. Россия велика и в ней многое ещё чего есть.

У нас в городе помимо названных есть еще несколько проектных институтов (что то 10-15) по тематике нефтегаз, на зарплаты которых хозяевам наплевать и по-моему они самостоятельно определяют портфель заказов и совсем не принадлежат к карманным институтам сырьевых компаний. именно о них я и говорил.

в большинстве же других проектных институтах и проектных фирмах зарплата мало чем отличается от зарплаты "офисного планктона", хотя знания и умения при приеме на работу требуют далеко не офис-менеджера.
и прежде чем корить и упрекать проектные институты в малознании и беспечности, надо обратить внимание на большинство мелких проектных фирм и "махоньких" фирмочек, качество проектной продукции у которых еще ниже и сплошные замечания заказчиков и экспертизы. А опыта в проектировании вообще нет, некоторых специалистов просто не могут заманить и часто это вообще случайные люди.

Всегда задумывался, а что мешает профильным карманным обратиться к руководству ввиду отсутствия заказа от основного заказчика перейти на свой хозрасчет, выйти в свободное плавание и зарабатывать самим? Тендеры для всех одинаковые. Хоть на сложных, хоть на "туалетах", как любят пренебрежительно заявлять многие, хотя по мне лучше великолепную гостиницу сделать чем безликий склад, цех обжига или теплоцентраль (а если великие умы спят и видят как они героически запроектируют днепрогэс или Байконур, то все мы видим результат по некоторым знаковым горе объектам, где без иностранной фирмочки ничего не клеится).
  Боюсь предположить, что там сверху вниз всё руководство таких динозавров ждунов и мечтателей совков, которым давай плати, а работать никто и не собирался.
Сам работал в профильном НИПИ, но они сейчас молодцы и заказы берут отовсюду а не ждут с министерства благодати, поэтому худо-бедно но на плаву в среднем диапазоне.

Кто же виноват, что барыжить выгоднее, чем созидать. Вы же ранее топили за то, что в России великие технологии и промышленность, а выходит как-то по-другому реальность.

bz
страшно далеки вы от понимания нормальной и успешной работы проектной организации.
Судите по каким то отрывкам и обрывкам о том, что видимо далеко от вашего понимания.
Все проектные институты России для вас такие же как ваши заброшенные гос.проектные институты.
я лишь подчеркиваю мысль, что в этом деле есть прибыль, с которой и фирмы, и фирмочки, и проектные институты не хотят делиться и значительно не доплачивают.
А хозяева проектных институтов, которые развалились или ещё будут развалены, страшно далеки от понимания нужности людей, которые приносят им эту прибыль и не стоит их не дооценивать.
Причина развала таких институтов - именно в отношении к людям, приносящим прибыль и доход. А в мелких фирмах (особенно в однодневках) - вся ответственность и все расходы возложены иногда на случайных ни за что не отвечающих людей.

Чисто теоретически - да. Но у таких динозавров жуткая бюрократия - договора обрабатываются месяцами, присасывается к ним десяток отделов. В итоге накладные - сумасшедшие. Не так давно надо было в одной крупной компании заказать работу, обратился к знакомому. Он говорит, что их компания заключает договора от 400 тысяч рублей, просто потому что пока все отделы свою копеечку насчитают, даже если работы на 2 дня, то все равно получится 400 тысяч рублей (т.е. около 6 тысяч долларов получается). Другие компании умудряются за эти деньги сделать всю работу которую мне надо было, а там от этой суммы начинают разговаривать.
Другой пример. Обратились ко мне заказчики - надо было перепроектировать покрытие паркинга. Меняются только конструкции, другие разделы не меняются, у меня получилась на 300 тысяч корректировка. По старой памяти обратился в госэкспертизу (когда-то работал там) с вопросом о стоимости, знаю что я бы посмотрел такой объект за 2 дня. Ответ: "ну если один раздел только, то наверное где-то 300-500 тысяч рублей перепрохождение экспертизы будет стоить".
Вот поэтому такие бюрократы даже не имеют шансов выиграть тендер.
Плюсом как только (если) институт покажет прибыль, хозяин сразу объявится и наложит лапу на все что можно "изъять". Потому что: "вон в других фирмах еще хуже - не нравится, пусть идут". Это так с директорского места кажется. А руководителям групп уже так не кажется - вот они и думают как при скромном ФОТ еще и сотрудников удержать. Появляются всякие приписки, уравниловка в зарплатах и т.п. И компания дополнительно изнутри прогнивает.

не будьте через чур заносчивы с жаргоном мелкого клерка, такое я только подразумевал.

вы правы такие монстры за мелкие объекты не берутся, рентабельность превыше всего. капитализм знаете ли.
кроме того работа такая для них пока есть, мелким "конторочкам" просто такую не дадут. по тендерам много ограничений и обязательств, особенно на госзаказ.
мелким фирмочкам доступны (опять же по тендерам) только малозначительные заказы в соответствии с их уставным капиталом и обязательствами.

что ж такое присуще всем компаниям (и возможно вашим в будущем тоже), в том числе и проектным, в мелких хозяева более адекватны и зависимы от исполнителей. Институты рано или поздно "разумные" (а точнее бездумные)хозяева  быстро доводят до ручки, а потом продают "с молотка".

Уважаемый Samsony1, мне ,как мелкому клерку, конечно, не понять. Но либо у вас в рф всё иначе, либо у Вас нет понятия. Если что-то сгнило, руководство, кадры, система, законы, власть, то туда и дорога. Таков закон природы экономического прогресса. Я чувствую, что многие хотят сказать избитую совковую фразу "да, мы не эффективны, но в нашем селе нет другой работы и нам подавай дотации , собранные у других шахт. А мы будем красиво в тепле сидеть за кульманом, пока за получку в 3 раза меньше, в Сибири строят города с нуля и в урановые рудники ныряют". Но все уже умом понимают, что это невозможно.
Ну так сгнил институт или на энтузиазме команды выехал а потом его обобрали аки липку или еще какая оказия, так найдутся новые воины света и в 22 года будут гипами и директорами и откроют новый мир, как бы не кряхтели динозавры и не возмущались, что их за кульман обратно поганые частники не берут. А ничего и не надо. Частнику ни дотаций, ни кредитов , ни льгот , ни звонков и лоббирования. Только дайте равные условия = не мешайте. Всё!

Я хочу ошибаться, но почему-то в РБ мне больше попадаются люди, которые хотят поднимать свои предприятия или отделы или просто свои навыки и благосостояния, да и сам я иногда мечтаю поруководить большим проектным, чтобы разобраться, почему огромные механизмы такие не действенные у нас и такие крутые у них. А вот среди россиян почему-то встречаются по большей части люди мечтающие купит завод под предлогом якобы в кавычках блабла "восстановить" на фирму зарег. на бомжа, за год его распилить на металл и продать под застройку и бизнес-центр и свалить с награбленным. Ни в коем разе не обобщаю и у меня много замечательных знакомых. Но тенденция именно такая.

Естественно, если заказ убыточен, то никто браться за него не будет. Я о том и говорю, что у них такие накладные расходы и такая медленная работа, что нормальные заказы они делать не могут, конкурировать на свободном рынке не могут, им только и надо чтобы государство расчистило рынок от "однодневок", у которых стоимость обработки (не исполнения, а обработки) заказа составляет 10 тысяч рублей, а не 400 тысяч рублей.
Если все уже так хорошо, от мелких фирмочек хорошие заказы расчистили, то в чем ваше недовольство (кроме того, что Миллер получает 1млн рублей в день)?
Если есть лакомый кусок, всегда есть желающие его попилить. Этим лакомым куском может оказаться что угодно - завод, проектный институт, что угодно. Вот даже под НИИЖБ который год уже роют - уж больно нравится всем земля на Рязанском проспекте. И ведь дожмут реорганизуют - штат уменьшат до минимума постепенно, остальных переведут в замкадье куда-нибудь. Не думаю, что это российская черта, скорее капиталистическая. Просто в России таким "эффективным менеджерам" больше свободы дают. И появляются реконструкции как на картинке и все в таком же духе.

Это объект "Реконструкция существующего здания 60м2 с пристройкой торгового сезонного навеса" по-нашему )?

А ссылку на письмо МАиС про демпинг можно выложить.
Чтобы самому почитать  и понять от каких сборников брать 10% .

Да, у нас так умеют... Памятники ценить...
"Только бизнес, ничего личного" (с)

Что-то в этом есть Противостояние нового и старого, большого и маленького...

Тут, кто то написал, что в Белоруссии:
у всех предел 10% от стоимости по сборникам. если будет демпинг, любой из участников имеет полное право обратиться начиная от МАРТ и заканчивая КГК
Большое спасибо Gwyn за присланное им письмо МАиС
Из которого можно понять, что демпингом является не 10% от стоимости по сборникам, а снижение стартовой цены  более чем на 15 %, это означает, что минимальная цена составляет 85% от стартовой цены.
(4. Участник подрядных торгов на предпроектные, проектные и изыскательские работы вправе внести предложение о снижении стартовой цены, но не более 15% в соответствии с требованиями ч. 6 подп. 31.3 п. 31 главы 4 постановления № 88.
1. Не допускается проведение подрядных торгов на выполнение проектных работ без наличия:
архитектурно­планировочного задания, разработанного в соответствии с требованиями ТНПА;
полного пакета разрешительной документации; предварительно определенной стартовой цены заказа.
2. Стартовая цена заказа на проектные работы определяется ресурсным методом в соответствии с
Методическими указаниями о порядке определения стоимости разработки документации проектного
обеспечения строительной деятельности.
3. Организатор подрядных торгов на проектные работы не вправе самостоятельно снизить стартовую
цену заказа, установленную в соответствии с действующим порядком ценообразования.)

Есть такое. Но так делают далеко не все заказчики и приходится именно демпинговать, что выгодно заказчику и даёт хоть какой-то шанс частнику. А второе - это то , что выигрывает претендент, который даёт 500 дней отсрочки платежа, 500 человек штата, 20 отзывов от бюджетных заказчиков, 30 ранее запроектированных многоподъездных домов серии 115, и т.д. т.п требования именно под свои нужные институты, которые легко нарисуют что-нибудь типа "наличие опыта проектирования одновременно коровника на 2340м2, забора 150м, силосной ямы и кпп в Брагинском районе", нет?-не соответствуешь.

Как конкурировать? Кропотливо работать, увеличивать штат и отзывы?

Покойся с миром, НИИЖБ

именно поэтому мы проводим испытания и НИОКР по КУБу в Мытищах у МГСУ, жаль......очень жаль, что некоторым похер, а другим вообще не понятно почему так происходит, я думаю все из-за НИЦ.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.