Общие вопросы / бюро ГИПов / Нужно ли в проектировании госрегулирование? Голосуем!  (Прочитано 567 раз)

нет

samsony1 у вас в РФ походу такого форума как у нас в РБ нет.

Да

ura_net
зачем тебе эта клоунада ?
кишка ведь не умён, а ты ?

Все в порядке?

Я иногда вас слушаю и понять не могу.
В некоторых моментах вы действительно правы.
А иногда троллите всех. Почем порой зря.
Идеальных людей нет. Людей которые все знают тоже.
 Я сам порой себе удивляюсь что  не знаю и не понимаю порой простых вещей.
Не могу понять вашу грубость порой, и нежелание уважительно относить к чужим взглядам.

ura_net
з вамі калі ні будзь начальства ласкава размаўлялі, я ж ГIП, і пр., прабачце калі што, але я ж не маленькі кішка, вольнасці не дазваляў.

У человека крыша едет - он считает что если  ему что-то пишут, то это укол всему Российскому народу.

Насчет предательства, так самсонты ж сам родину которая тебя родила и обучила предал, так что не тебе указывать  кто тут кого предал))))

вольности в отношении беларусов нет, но они самостийно защищают свою страну, почему не может быть так же про Россию ?
что вам многим лично сделала эта страна, русский народ ?
почему многие позволяют оскорбления и унижения.
виноват во многом не народ, а ...
это всё грязная политика, зачем вам в это дерь..., зачем вы постоянно унижаете кого либо ?

вот кишка1 зачем это делает сейчас ?
вы прочтите слова в его цитате, разве они плохи ?

Перевожу для непонятливых:
РФ - отличная страна - это значит что в ней есть много хорошего, но и плохое в ней тоже есть.
Вопросов к РФ у меня нет. ( условно , или проще говоря это к форуму не относится)
Вопросы только к самсе, который лезет везде и начинает рассказывать что в РФ уже все сделано и все прекрасно.  Мол не надо ничего рассчитывать , не надо изучать и сравнивать -  бери в РФ и все - жизнь удалась.
Начнем с того что  правительство которое у нас сейчас  есть, может специально блокировать всякие схожести, поэтому и выбора может не быть - нужно свое создать и не похожее ни на кого.

Лично я нечего не имею против России а уж к русскому народу каковым вы себя сами называете -тем более, народ то фактически один (Это так же как Австрия и Германия допустим)  , я думаю что мало кто в Беларуси противоположного мнения. Политические взгляды да могут быть разными но это не причина для ненависти. Нужна нормальная демократическая система и у вас - и у нас, уметь слушать большинство.
Плохого Россия Беларуси точно не делала. Разве что где то разбаловала в какой то период. Беларуси нужны честные, прочные и прозрачные отношения с РФ. Беларусь от этого точно не чего не потеряет -но жить большинство мне кажется хочет в суверенной стране с максимальной возможной экономической интеграцией.

Ну это уже  политика начинается. Вы за демократию, а я вот за то чтобы сначала компетентность избирателей начали проверять, а то проверка "18 есть ? " мне кажется слабоватой)))

Может быть :-). Я не анализировал данный вопрос.

.
напомню начало дискуссии про СРО
.
.
.
.
кто что навязывал ?
ответ был - такое существует.
а что разве нет ?

далее, на ложные доводы о назначении и задачах СРО в России - были даны ответы, что вот как это работает.
конечно разбирайтесь - были даны сайт (про терминологию и определение СРО) и ссылка на закон о СРО.

кто что навязывал ?
спросили как это работает - ответ - вот так.

кто хамить начал и коверкать чужой ник  ?
кишка1

он получил адекватный ответ.

нет

перестаньте писать мне в лс, я все равно не умею там отвечать

Что за опять за... Ну любовь братская у нас здесь ко всем. Опять тему закакали... Опять мне разбираться чистить...

 Админ, это тяжкая доля админа.

Тогда это не саморегулируемая организация. В чем тогда саморегулирование?
Это просто еще один бизнес для кого-то. Посреднические услуги!
Прослойка между проектировщиками и государством.
Любые посредники - это дополнительные расходы. И все как было в общем-то останется. Пустое...

Вы в своем уме?
По-русски читаете? Специально уточнил: "Причем в данном случае в основном со стороны крупного бизнеса." Специально чтобы не затрагивать политику.
Еще раз: "крупного бизнеса." Дошло, нет?
Если вы считаете, что это политика, то тогда, почтеннейший, ничем вам помочь не могу. Это деменция.
Вам не СРО нужна, а доктор.

Опять не догоняете.
Повторю еще раз: меня не интересует, что кто-то создаст себе бизнес. Меня интересует какая польза от этих СРО.
Не знаю как еще изложить понятнее...

Это вы у этого неадеквата спросите:
Почему-то никто не привел ни одного положительного факта из деятельности уже существующих СРО в России. Или хотя бы размер взносов. Готовы ли у нас платить эти взносы хотя бы те, кто тут это обсуждает?
Кроме нормативной документации АВОК есть еще аналоги?
https://www.abok.ru/pages.php?block=avok_st1
Кто-то еще что-то разработал?
Конкретики мало, одни мечты.

VVB-SC
странный вы человек, на все ваши же вопросы были даны ответы, и про размер взносов тоже, но вам они не понятны ?
я не преподаватель и толмач, чтобы всё на блюдечке, темы не хватит, это уже было сделано для ura_net и пользы от этого не было.
повторю не догоняете - см. ссылки и изучай.
не надо здесь клоунаду повторно устраивать и оскорблять, я ведь за эпитетами не постою, русских слов у меня хватит и без мата

смысл в конкуренции, еще раз конкуренции. СРО конкурируют между собой за организации. это и есть регуляция посредника конечными организациями, если вдруг СРО выкатает нелицеприятные условия или начнет быковать - то тут же организации перейдут в другую более лояльную. То же самое в РФ например с поликлиниками - каждый гражданин может перейти в любую поликлинику и там стать на учет, за это поликлиника получит из бюджета финансирование на этого человека. и тогда поликлиники начинают конкурировать между собой - тебе нахамил регистратор, не дали талон к специалисту, грязный туалет - идешь в другую, и когда так сделает большинство людей - поликлиника останется без финансирования и загнется. Конкуренция всегда ведет к улучшению обслуживания и уменьшению затрат - это закон мироздания.

Все что вы хотели донести я понял. Спасибо.
У меня вопрос заключался в другом. И даже не вопрос а поддержка посыла Админа создать сервис (организацию) что то на подобие яндекс Такси. (СРО это только часть всей мысли, сюда можно и профсоюз подключить, и прочие социальные и контролирующие инструменты). Я пытался набросать мысль как это можно сделать всего лишь.
Идея была в том что б создать организацию с более высокими стандартами, в том числе по максимуму оградить её участников от взаимодействия с государством, в то же время что б у участников данной организации была возможность уделить внимание более важным вещам. При чем требование к участникам данной организации должны быть максимально понятными, профессиональными, и жёсткими. Я понимаю что это сложно - но в то же время возможно.
Если мысль непонятна я просто не буду её продолжать и развивать.

.
в отличии от яндекс.такси новый сервис для проектирования будет обременен гораздо большим количеством нормативных документов.
это не просто услуга, там много параметров - время, деньги, конкурс, сроки, качество, экспертиза, страховка.
я сам пока не понимаю как подобный сервис реализовать.
тоже выслушаю любые предложения.

в России, например, есть государственные тендерные конкурсные торги на проведение проектирования, похожий сервис.
там выставляются многие параметры, в т.ч. страховой взнос.
это электронный сервис в интернете.
может вы это имеете в виду ?

samsony1
Подскажите пожалуйста, Вы пишите "выслушаю любые предложения", полагаю будете заниматься формированием данного процесса в Беларуси? или для себя интересуетесь?
Может будут какие то реальные подвижки...
К вопросу о СРО, лично моё мнение, наша страна имеет не большие географические размеры но при этом проектных организаций не мало.. мелких, Крупных организаций уже можно сосчитать и до 100. Львиная доля крупных организаций ГОС. Как объединить под всех под одну крышу (новую)? или это и правда будет 3-4 организации собирающих под собой проектировщиков? и при этом нужно будет при госзакупках (ну или при всех) не лоббировать тех или других. Сейчас и так заказчики некоторые выполняют требования (при тендерах) ну прямо вычурно под определённые организации и их параметры. Если будет что то вроде СРО будет ли у нас это означать усиление лоббирования?

по этому поводу тоже выслушаю предложения.

главный момент создания такого СРО в России или нескольких СРО, включающих любое количество проектных (и не только) организаций - это прежде всего конкуренция, так обстоят дела в России.
я конечно не могу навязывать вам такое решение, у него как и у любого дела, есть и преимущества и недостатки.
преимущество, конкуренция - она отметёт неквалифицированных и жадных, повысит качество, будет страховка рисков не выполнения работ или отказа от выполнения (это разумеется очень выгодно государству).

напомню, что конкуренция - основной двигатель в любой отрасли, но это хорошо работает при капитализме.
я так понимаю многие в Беларуси стремятся к этому перейти, но здесь много НО
отчасти конкуренция в СССР тоже была - это соцсоревнование, различные премии, доска почета, знамена, кубки, призы, путёвки, квартиры и т.д.

тема была начата с целью изучения опыта и пожеланий по поводу снижения госрегулирования и возможности перехода на саморегулирование.
пока обсуждаем возможные варианты этого, в т.ч. в др. странах - России.
многие саморегулирование понимают как регулирование внутри организации, но в России созданы полностью саморегулируемые сообщества (СРО), включающие множество организаций и не только проектных, но и др. СРО по каждому виду деятельности.

в теме были приведены - закон о СРО, был приведен сайт с перечислением функций отдельных СРО.

кроме того, все виды госуслуг и закупок в России проходят тендерную (конкурсную) процедуру, проходит это в интернете на электронном сервисе, лоббирование невозможно для выполнения ряда условий при этом.
для участия в конкурсе участники вносят взнос, который потом возвращается, при выполнении задачи.
но человек всегда найдет лазейку, например создание условий в процедуре, выполнимых только одной организацией.
но это уже преступление - сговор.
 
проектная организация обязательно должна иметь допуск СРО для участия в этих аукционах.
при негосударственном проектировании многие крупные заказчики и строительные организации тоже проводят аукционы на участие в проектировании, субподряде и пр.
этим обеспечивается и саморегулирование отрасли, и конкуренция.

но конкуренция имеет одно отрицательное свойство - минимально-предложенная цена контракта, которая может привести к банкротству и разорению предприятия.
но это уже крайний случай, большинство обдуманно подходят к своим возможностям.

отдельно стоит экспертиза, государственная и негосударственная, которая работает по своим правилам и законам.
с негосударственной работают многие крупные заказчики, она не так кровожадна и создает конкуренцию государственной, обязательной по гособъектам.

Далеко не всегда. Навязанный стереотип западной пропагандой.
Простой пример.
Какой наиболее востребованный продукт, который покупают почти каждый день?
Ну можно назвать несколько. Для кого как. Но возьмем для большинства - хлеб.
А теперь обратите внимание где в гипермаркетах расположен отдел по продаже хлеба. В самом дальнем углу от входа. Это что сделано ДЛЯ покупателя? Нет, это сделано для продавца. Понятно зачем. Причем это сделано всеми торговыми брендами. Мерчандайзинг называется. Целая наука! Проще говоря, как используя психологию покупателя заставить его больше покупать.
Мне это не удобно. Вам удобно? Уверен, что никому не удобно.
Кстати, припоминаю ситуацию еще в советское время - там отдел хлеба был рядом с входом в магазин.
Предполагаю тоже будет и с СРО. Т.е. в чем-то выбора не будет!

Есть опыт как с такими ситуациями бороться?

 Практически недоказемое, потому даже нет смысла бороться.

выявлять сговор трудно, но можно, тщательно изучив конкурсную документацию

кроме того участие в бюджетных конкурсах - обременительное и по расходам (доп страховым на участие в конкурсе), и по срокам (могут быть очень кратки, а ход выполнения и гарантии обязательны), и по оплате (оплата затягивается после выполнения работ) .

мое мнение - госконтроль должен быть на стадии эксплуатации объекта. только тогда владелец здания будет заинтересован на стадии проектирования и строительства тысячу раз подстраховаться, чем нести затраты в период эксплуатации. тогда и бим нужен будет и заказчик будет требовать декларирование и прочее прочее прочее.
И кстати, именно контроль процесса эксплуатации будет играть важную роль в безопасности зданий (этого ведь добиваются при декларировании проектов, прохождении экспертизы).

а на стадии проектирования и строительства - все сводится к поискам лазеек что-то не делать, т.к. контроль на стадии эксплуатации сведен к нулю.

Хотел бы поддержать данное мнение. Как правило заказчики думают о том как сдать объект при строительстве. А если будет ещё и контроль при эксплуатации это значительно повысит желание самого заказчика избегать дополнительных проблем и затрат.

государство, в лице многочисленных чиновников ни чего не сделает и не будет делать и тем более отвечать.

Именно в этом плане у нас работают не чиновники. вполне конкретные люди принимают объекты. Бывает закрывают на что то мелкое глаза но в общем контролируют и строители и заказчики это учитывают, в принципе как и авторский надзор, по крайней мере ответственные элементы. Может это просто я на мир так смотрю.

хочу спросить
вы все разделы проектов проектируете ?

Да К1-К5, Включая обследование и геодезию. В этой теме наверное это не совсем уместно.

тема ведь не про эксплуатацию ...

т.е. госчиновники не принимают, не навязывают решения ?
а стройнадзор, энергонадзор, технадзор, пожнадзор, РЭС, ОКС и пр., экспертиза, подрядчики ?

Вы наверное не в теме - в РБ нет надзорной структуры, которая бы занималась вопросами эксплуатации даже официально (спец объекты под промнадзором не рассматриваем). и сейчас из-за причины отсутствия контроля начинают падать балконы, разваливаться мосты и прочее наследие ненавистного социализма. дом запроектировали, построили - 1% срока жизни здания. а дальше? для чего вообще сыр-бор контроля проектной документации и строительства? нафига авторский надзор, госстройнадор, технадзор? для чего проходят экспертизу? открываем исо-9000: контроль качества должен осуществляться на протяжении всего жизненного цикла (без разницы чего). а контролируется только 1% жизненного цикла. 99% никому неинтересны. нет смысла обуждать 1%, если накосячат в 99%.

Никто никакие решения не навязывает, кроме самих заказчиков.
Единственный момент где может что то поменяться это при согласовании в отделе архитектуры - Цветовое решение фасадов.
А так получаем ТУ и в бой без отступлений. Есть конечно процедуры согласований с организациями в случае отступлений, или прямо в ТУ прописано согласовать в дополнительных службах (как пример БЕЛЖД, согласования при пересечении железной дороги нужно собрать 18 подписей и печатей). Но лично моё мнение - 90% вопросов решаемых и высвечиваемых при согласованиях нужные и жизненные. Просто Я ТАК ХОЧУ я встречал за всё время 2 раза и всё, и то улаживали вопрос. Я так хочу чаще слышно в госстройэкспертизе, но тоже в последние годы всё меньше!!! Есть движение в нужном направлении и меня это радует, общаться стало легче со специалистами в экспертизе (но как обычно в семье не без урода, но это чатные моменты, хоть и порой очень тяжёлые). Но всё равно не так как в России, эксперты подсказывают что бы они хотели видеть, но когда сравнивать с российской экспертизой то россияне прям разжёвывают и чуть-ли не за проектировщика могут сделать, устно. Короче без проблем. Но и пропускает ошибки Российская экспертиза больше. Тут есть и плюсы и минусы. С точки зрения безопасности и спокойствия с точки зрения эксплуатации в будущем у нас спокойнее.

так у вас есть и такой опыт ?

Да, был опыт проектирования нескольких многоэтажных жилых домов со встроенными помещениями на первом этаже. В Великих Луках. По сути организовали маленький микрорайончик))

у меня обычно с негосударственной экспертизой вопросы есть (как без этой для них работы), но все решаемы и заключение положительное.

Экспертиза очень нужный и хороший этап жизненного цикла документации по объекту. Но на текущий момент не все в экспертизе понимают, что нужно не "Гасить" проект а рекомендовать как лучше и экономнее и соответствовать нормам. Вот эксперты более молодые ОЧЕНЬ адекватные, а те кому уже за 70 ну бывает как отчебучат...... и стоят на своём хоть тресни... без объяснений, без направления что делать.... пока не начинают вмешиваться руководители в экспертизе (они считают, что их задача насыпать замечаний лукошко а вы решайте, какие замечания по нормам а какие нет и отвечайте) - вот такой подход необходимо искоренять.
Считаю что все должны быть заинтересованы в строительстве новых объектов, реконструкции модернизации и ремонтах зданий и сооружений. И не только по ГОС программам но и по частным объектам. Это ведь и работа людям и создание новых рабочих мест. Дай Бог здоровья и сил бизнесменам которые пытаются что либо развивать в нашей стране. А госструктуры активно должны поддерживать такие начинания. У нас в стране уже просто нет возможности по другому, необходимо выплывать изо всех сил.

согласен, и критерий именно такой - чем больше замечаний, тем лучше экспертиза.
этим особенно глючит госэкспертиза.
в негосударственной как правило живое общение и проще изъясняться, хотя там тоже есть пенсионеры, но менее кровожадные.

Когда приходят молодые спецы в проектную фирму, они как правило проходят курс молодого бойца, и над ними "курируют" опытные товарищи. Это в идеально-совковом институте. В современных реалиях эти молодые бойцы являются единственными специалистами фирмы. И курс своего становления проходят в экспертизах, где "кураторы" совершенно не понимают зачем, а тем более "за что" они кому то "должны" направлять.
    Предлагаю взглянуть на имеющую быть проблему с этой стороны.
    И разобрать практический пример. Спрашивает единственный специалист у другого: "А почему в лестничном марше не могут быть ступени высотой 120мм?". Идет речь о двухмаршевой лестнице внутри жилого дома с высотой этажа 3,6м. И тот ему отвечает: "Лишь бы уклон был соблюден". Видимо тоже единственный в своей фирме.
    Как в одной древней юмореске - может в консерватории надо что-то поправить? И усилить вузовскую подготовку? Это к вопросу темы.

_Valenok, а, может, надо не кровати переставлять, а, кхм, ночных работниц менять?

я с _Valenok согласен.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.