Общие вопросы / бюро ГИПов / Состав и содержание проекта в РБ по-новому. Сбор предложений и замечаний.  (Прочитано 2042 раз)

Я понимаю. И поддерживаю вашу мысль. Но эти вещи нужно садиться и обсуждать.  Мне допустим нравиться что хотя бы появилась хотя бы какая то форма задания на проектирования. Правда не все её заполняют правильно но это нюансы.

1. Престиж белорусского айти-рынка после победоносной борьбы с "фашыстами" сильно упал.
2. Айтишники просто получают среднеевропейские зарплаты, которые на фоне всебелорусского благополучия кажутся манной небесной.

Что НАМ мешает на форуме Proekt.by создать временный творческий коллектив (ВТК) по созданию ПО, например, по упомянутому разделу проектирования ППБ. В свое время, ВТК очень были популярны среди проектировщиков. Мы даже не составляли никаких договоров и не строили графиков. Работали вручную, без мобил и интернета. Есть и хорошее, что можно вспомнить.
   Созданное ПО можно будет внедрять (продавать), сопровождать и развивать.

Вопрос тоже правильный. Но есть проблема в нашей стране с ПО по расчёту, оно не сертифицируется. Мне сегодня вообще сложно просмотреть нормальную логическую цепь в проектировании и строительстве, реальном ценообразовании 1м.кв. Если механизм был бы понятен я бы только за.

Хотя была как то мысль интересная разработать на PHP простейшие срипты по расчётам с формированием отчёта в текстовый документ с ссылкой на нормативы . Оболочку даже сделал, а потом что то под забил. Если есть желающие инженера единомышленники дружащие с PHP  было бы интересно поучаствовать. В начале сервис запустить в режиме тестирования, а потом в реальном времени сделать расчёты платными. Единственное что подчеркиваю что отчёт должен быть по расчёту четкий с ссылкой на ТКП.

А разве сейчас такого нельзя писать?

 Админ, можно, но по-факту, всегда и везде требуют либо писать, что оборудование принято как анализ, либо вообще просто покупают то, что заложено в спецификации, а потом обвиняют в лоббировании конкретного производителя.

Не видела ни одной спецификации без конкретной модели оборудования.

imp, да, но если посмотреть в ТКП 295, п. 4.15, то там именно написано - в спецификации приводятся характеристики оборудования, делается запись, что если характеристики зи закупленного оборудования отличаются от проектных, то тогда заказчик должен обратиться к проектировщику за корректировкой. И последний абзац - после завершения процедуры закупки делается корректировка спецификации на основании фактически закупленного оборудования (последний абзац). Т.е. проектировщику в спецификации следует указывать только характеристики оборудования, но не производителя и марку.

 Т.е. практика отличается от положений ТКП.

Да, вроде фраза такая есть, но как это воплотить в проект?  
Если так заполнять спецификацию, то как потом будут разрабатывать сметы?)

Последовательность, что сначала закупочные, потом торги и только после этого проект под конкретное оборудование, в наших реалиях - утопия.

 imp, легко, если из состава проекта исключить сметы. Или же на стадии предпроекта, когда известны параметры техоборудования, заказчик проводит соответствующие торги и определяет поставщика и под него уже делается сам проект.

Я про вариант, когда в составе проекта есть сметы и заказчик не собирается проводить торги.

Опять же проблемы с законами и управлением проектами и инвестированием.
Это одна из причин почему я предлагаю очень четко разделять стадию А и стадию С. Я опишу как я вижу решение данной проблемы.
Составляем нормальную стадию А в которой должны быть прописаны четко характеристики насоса а не марка.
Проводим все тендера и процессы торгов. Причем реально можно отменить сметы, а получать после стадии А от подрядчика и генподрядчика все цены на оборудование и СМР  на данные виды работ. Если Объект государственный не исключаю что государство должно составлять предельные сметы для того или другого объекта причем стоимость на торгах недолжна превышать эту смету.
Когда определились совсем перечнем работ, материалов, оборудования, подрядчиком можно делать строительный проект. Причем строительный проект хотелось бы что б выполнял Генподрядчик который и обозначал бы предельную стоимость. В таком случае и вопросов бы не было к проектировщикам совсем. Само собой строительный проект должен быть согласован с разработчиком стадии А. И получиться что проектировщик вообще на стройке может не появляться.

В процессе стадии эксплуатации при необходимости замены того или инго оборудования его легко заменить на любое другое которое удовлетворяет параметрам которые указаны в стадии А.
 
Я как то так себе этот процесс вижу.

Опыт показывает что нормальный заказчик(покупатель) всегда проводить торги и хочет иметь возможность адекватного выбора.

 Я просто пишу в спецификации - оборудование такое-то, см. прилагаемый опросный лист. И в опросном листе подробно пишу все нужные детали.

Опыт показывает, что таких единицы.

Тогда стоит поставить вопрос  как развивать отрасль, под большинство или адекватных?

Критерии адекватности тоже неплохо бы узнать) но в целом очень хороший вопрос!

Как вы видите себе разработку нормального проекта на стадии А на основании только основных характеристик оборудования? Особенно, если объект - серьезное производство. Аналоги ведь в спецификациях не от хорошей жизни указывают. Проблема на самом деле именно в том, что проблематично, если вообще возможно, разработать качественный проект, не опираясь на конкретное оборудование в проекте. Если есть на форуме смежники, например, газовики, хотелось бы услышать их мнение по этому поводу. Проблема ведь не только и не столько в сметах, а в том, что они обязательны даже там, где они не нужны.
Как государство будет определять предельную стоимость? На основании чего? И кто конкретно от государства будет это делать? Исполкомы, отделы архитектуры, уксы?
Вы предлагаете генподрядчику обозначать предельную стоимость, а кто проконтролирует, чтобы эта стоимость не превышала в 2 раза реальную стоимость объекта? Заказчику? Стройка без проектировщика на стройке - это, извините, сюр какой-то получается. Сколько вы знаете заказчиков, штат и квалификация персонала у которого позволяют выполнить весь объем работы по вашей схеме?

Возникают иногда задачи посерьезнее чем вы описали. Любая сложная система или оборудование  состоит из множества  систем. Бывают ситуации когда оборудование вообще не существует(и его разрабатывают под конкретный объект). Но описать его габариты и технические характеристики нужно для того чтобы получить рабочую систему. Вообще любую задачу разбивают на множество подзадач  и раздают задание каждому решать данную задачу. Есть понятие градостроительный проект. Есть понятие проект на строительство объекта(стадия А и стадия С).
Допустим есть котельная общей мощности необходимой для района 100МВт. Количество котлов может быть разным. Согласен котлы одной и той же мощности могут быть разных конструкций, габаритов, условий обслуживания. В таких случаях предусмотрена предпроектная документация. На данной стадии решается какое количество котлов будет, где их закупать пишется четкое задание на проектирование и вперед с песней Стадия А и стадия С даже наше законодательство решает вашу проблему.
Если такого оборудования которое нужно не существует на рынке тогда есть необходимость ставить вопрос о необходимости его разработки, и этот вопрос возникает тоже на стадии предпроектной документации. Проводим тендер кто его может изготовить либо на внутреннем либо на внешнем рынке и погнали работать
 Если государство неспособно решать вопросы данного уровня должно отдать возможность решения данных вопросов бизнесу. Не один инвестор небудет вкладываться в непонятные проекты.

 
Объект строиться не для проектировщика, не для заказчика не генподрядчика а инвестора и эксплуатирующей организации. Если мы строим объект для лица который в этом объекте не понимает нечего такой объект вообще возможно не нужен. Не надо проектировщик возводить в ранг Богов без нормальных понимающих заказчиков и инвесторов наш с вами труд никто никогда не оценит и в конечном итоге он стоит намного меньше чем мог бы, а по факту будет постоянный конфликт лиц которой разговаривают на разных языках и договориться не очем не могут. Предлагаю всем снять короны а вести диалог на нормальном понятном языке. 
Я знаю нормальных инвесторов которые понимают что они строят на нашем отечественном рынке. Савушкин продукт, Санта, Сети магазинов, наверняка есть и другие.
Знаю есть колхозы в которые вкатили огромные деньги и которые работают с разной степенью экономической эффективности.
Знаю что есть государственные монополии которые платят людям нормальные зарплаты но в то  время работать могли бы эффективнее и развиваться более динамично.

Знаю что на многих государственных предприятиях много лишних людей, но куда девать мне их не понятно.
Знаю что есть монополии не только государственные но и среди частных компаний, но МАРТ регулирует только цены на сахар.
Знаю что без нормального и понятного законодательства и специалистов которые готовы решать вопросы и проблемы на месте мы  не будем двигаться в перёд, а будем деградировать.

Так если все решаемо, тогда данное обсуждение можно закончить.) Все нормы в порядке.

Нужен ли ГИП при разработке ПСД
  Да это самый главный человек на стройке и проектировании.
  Нет. вообще непонятный чел получает деньги непонятно за что.
  Сегодня роль ГИПа не та что в советское время. Сегодня появилась должность Руководитель проекта он вполне может сам отвечать за все вопросы как связанные со стройкой так и проектированием. Может заказывать со стороны необходимые разделы проекта так и подрядные организации.

Я своё виденье с минимальными требованиями к корректировке норм изложил выше.

Это другая сторона медали. Я не в восторге политики предприятия к своему отечественному потребителю. Так же как не в восторге и от отношениях их к свои работникам на Санте. На Савушке вроде бы немного к людям получше относятся. Далеко не все идеально даже с той же службой заказчика на этих предприятиях но лучше чем где либо с кем я работал. Но в наших реалиях предприятие достаточно  успешное в экономическом плане. А финансовый  успех зависит от эффективности инвестиций и управления персоналом.
Не знаю насчет германии как у них с этой политикой, слышал что в Польше лепят наклейки сделано в германии с разрешения немцев и отправляют к нам.

Ну а качество как?

 Народ, Вам не кажется, что тема скатилась во флуд?

Ну еще пару лет пройдет, пока наконец изобретут велосипед, на котором уже давно ездят во всем мире: заказчик заказывает у проектировщика стадию А, после проводит тендер и выбирает генподрядчика и фиксирует цену. Генподрядчик разрабатывает стадию С для себя и делает на этом этапе сметы, если они ему нужны.

Просто это может появится как бы и без НАС, и как все ПО созданные без участия реальных (практикующих) проектировщиков в лучшем случае будут сырыми, без сопровождения и возможности развивать.
 

Создавайте тему на форуме. Я поддерживаю. Мне такой проект интересен.  Нужно собрать команду человек 5-10.

Подготовлю и создам - думаю месяца хватит (+- неделя).

Наверное намного дольше чем пару лет.

Что-то ГИПы и ГАПы молчат из точки зрения их повседневного исполнения проектных работ.
 Предлагаю возвратиться к прежним временам, когда были: желание заказчика - эскиз - проект (стадия "А" или согласованная част стадии "С"  - стадия "С").
Эскизы, хоть и как бы отменили, но без них чаще сложно Заказчику определится и составить задание, что указывает на то что его надо отнести в предпроектную стадию и не вычитать его стоимость из стоимости проектных работ.
При этом, необходимо четко описать весь пакет (отчет) предпроектных работ.
Считаю, что вначале необходимо обсудить предпроектную стадию вместе с эскизным проектом, так как нам ее заказчик зачастую дает как "кота в мешке". Считаю, что зря отменили аттестацию на предпроектные работы - очень много мусора влетело. Чаще проектировщики считают, что совсем не нужно было вводить предпроектирование - справлялись бы как и раньше - кто как, но зато никто не навязывал бы свою, мягко говоря, некомпетентность с помощью правого поля и заказчика.
  

Самое нормальное нововведение по составу и порядку разработки ПСД после введения обязательных всеобщих аттестаций и организаций и конкретных специалистов-написать единственную фразу, что состав определяет разработчик для каждого конкретного объекта. Исходя из опыта и практики. В достаточном объеме. А армию бездельников из минстройархов, стройтехнормов, экспертиз и госстандартов-до предела посокращать, а то и разогнать нах.

Недобросовестные проектировщики могут этим воспользоваться и выдавать вместо проекта пару листов.

Для проекта пожарки небольшого объекта пара листов - по самые уши достаточно для монтажа, расчетов и эксплуатации.... не нужны для этого ПОСы, ООСы и энергоэффективности....

Я считаю что эти разделы нужны. Нужно просто понимать для чего они разрабатываются. четко по пунктам расписать. 

Энергоэффективность это очень важный момент. Желательно нормально создать нормальный документ с классификацией зданий по энергоэффективности различных типов зданий, и различные типы зданий в зависимости от их энергоэффективности  должны пользоваться какими то льготами. Энергоэффективные решения позволяют экономить ТЭР и оказывать меньшее влиянии на окружающую среду.

В объемах зданий учитывать, конечно, стоит... но не в объеме слаботочки, у которой потребление 0,3кВт....

Убрать ненужные требования я только за. Вопрос в другом как оградить заказчика от не получить НУЖНЫХ разделов.

Пока что я для себя вижу это убрать дублирование в ОПЗ с разделов ПЗ.

Также, действительно часто ООС и ПОС ну не нужно вообще. А приходится городить выдумывать.

Вопрос как определять когда действительно нужно а когда нет. Может под ответственность проектировщиков?

Согласен. Раздел энергоэффективной должен быть разработан для чего то крупного. Должна быть таблица какая то по энергопотреблению. Потери тепловые через все типы конструкции максимальные, среднегодовые. тоже по электричеству по категориям электроприборов, категориям освещения. Удельные затраты ресурсов на единицу выпускаемой продукции и так далее. Это в самом деле важно. Касаемо той же слабо точки и сетей тоже есть моменты когда стоит это описывать например серверные комнаты, помещения с спер компьютерами и прочее. Все должно быть сбалансировано. Если касаемо слабо точки в доме нет никакого потребления энергии то нет необходимости его учета в разделе энергоэффективности. Тоже касаемо водопровода и канализации.
Если станция насосная то по перекачке чего то, то нужно описать как удается экономить энергию.(например включение насосов  в различной последовательности, наличие частот ников, диаметры колёс насоса и прочее)
И еще!!! Раздел энергоэффективность должен выполнять один человек , при этом аттестованный наверное.  

ООС если на объекте прокладка новых кабелей в существующем лотке конечно не нужна. В разделе ООС можно написать что работы по устройству новой линии прокладываться в существующем канале, мусор не образовывается  и не требует утилизации.
ПОС без него никуда, нужен - календарный план и сроки строительства для любого объекта. Ну пояснения должны быть попроще, или вообще без них.

ПОС, а затем, сметы вместе с информационным блоком данных (ИБД) появляются в результате выполнения всех остальных разделов проектирования. Для формирования, например ПОС, необходимо с каждого раздела из листа "Общие данные" извлечь нужную информацию, которая в обязательной степени, как правило, должна присутствовать в этом листе (чертеже). Это для начала разговора по ПОСу.     

Именно так. Почему-то в настоящий момент могут назначить ни за что не отвечающего материально и юридически министра в министерство утверждающее ТНПА или в экспертизу изгнать заместителем руководителя чиновника, который не проектировал ни дня в жизни, но который упорно пытается зажимать гайки требований ...И требований как по образованию так и по опыту и стажу к ним не сформулировали...И за их добросовестностью никто не следит...Лишь бы не крали много....А вот доверить имеющему профильное образование, стаж и периодически переаттестующемуся проектировщику определить необходимые и достаточные разделы - это они никак не могут....Убытки из-за кучи ничегонеделающих и ни за что не отвечающих чинуш  и созданой и тщательно поодерживаемой ими бюрократической машины- многомиллиардные, но верхние руководятлы их традиционно не хотят ни считать, ни уменьшать, ни даже замечать.

Для формирования ПОС ( который делается на стадии А) не нужно извлекать с каждого раздела из листа "Общие данные" ( которого в стадии А  не должно быть). Для формирования ПОС нужно что бы ПОСовец принемал участие в проектировании и  получал задания  на разработку в полном объеме. Пока у нас ПОС делается  не из функциональных соображений ( и они несомненно есть), а потому что есть такой раздел в ТКП ... 295.. и на экспертизе сделают атата.   Я бы сначала разобрался зачем ПОС нужен и потом уже  определял что там надо убрать а что оставить.

 Не согласен. Ни календарный план не нужен (в 90% случаев это не соблюдается), ни сроки строительства (не соблюдаются). Это фикция, на деле. Кто на каких условиях выиграл тендер, тот свои сроки и ставит.

 Максимум - строка, что прдолжительность строительства не может превышать такую-то величину, и указать её со ссылкой на ТКП. А уж как распределит деньги заказчик - это его дело, хочет, равномерно, хочет - 100% аванс, хочет - 100% расчёт по факту сдачи, это вопрос заказчика.

 Вообще-то такие требования итак прописаны - что состав проекта определяет заказчик с проектировщиком, что по объектам капремонта ПСД разрабатывается в минимальном объёме и так далее.

 Недобросовестные есть всегда и везде, но, надо полагать, 90% проектировщиков вполне добросовестны и их "ошибки" не есть следсствие тупости или безграмотности, а есть следствие огромной и путанной нормативной базы, табуна проверяющих и контролирующих лиц и организаций, у каждого из которых своё единственно верное видение и позиция (притом, что проверяющие и контролирующие сплошь и рядом крайне слабы в вопросах проектирования).

 На деле проекты можно легко сокращать на половину по объёму - там сплошь и рядом фигурируют типовые решения, всё берётся как аналог и так далее. Надо просто сделать нормальный типовые альбомы - на утепление, на отделку, на кровли - и на них ссылаться в проекте. Тогда капремонт кровли будет состоять из плана кровли, пирога, и ссылки на типовой альбом по устройству этой самой кровли, со всеми узлами примыканий и прочей красотой. В проекте будут просто стоять ссылки на него - 15метров примыкания металлопрофильной кровлей к вентшахте, 25 метров снегозадерживающих планок, 60 метров ограждения. Детализация - см. альбом типовых решений.

 Всё, проект займёт в итоге ну листов 5 чертежей и столько же в записке.

 Установить реально укрупнённые сметные показатели, лимит: капремонт кровли без утепления - ХХХ рублей, капремонт кровли с утеплением - АААрублей, замена системы отопления в жилом доме - УУУ рублей/м2 общей площади и так далее. Чтобы сметчик просто взял показатели объекта, умножил на лимит, всё просуммировал, сделал сводный расчёт, все довольны и счастливы. Нет битв по расценкам и прочей красоте с экспертизой.

На данном этапе конечно не нужен, пользоваться некому. А вот когда начнут нормально организовывать и продумывать рабочий процесс -  тогда глядишь и ПОС пригодится

Kisha1, это зависит не от нас. Вообще, ПОС нужен не в составе ПСД, а в составе документации на управление строительства объекта.

 Вообще, если резюмировать, то у надо произвести перераспределение обязанностей и ответственности, вообще глобально пересмотреть этот вопрос, между проектировщиками и строителями. Строители по-факту итак прекрасно знают, что и как делается, но их загоняют в рамки бумажного проекта, не допуская никаких отступлений и отклонений.

 Это неправильно, у строителей должно быть пространство для манёвра, не загнанное в рамки проектных величин.

Забыл упомянуть, что на стадии АрхПроект необходимо или отменить ПОС или сделать его таким же куцым как и сам АРХпроект.
Считаю, что пока нам необходимо разобраться по полному проекту, а потом выделять стадии.

о чем вы - они постоянно требуют чертежи на любые мелочи и детали, иначе - "нет проектного решения".

 Так проблема в том, что они и рады, но придут контролирующие тёточки или дядечки, и оторвут голову за работу без проекта. Это надо исключить.

И конечно сразу же исчезнет коррупция.  И вдруг строители начнут  все моменты которые им не нравятся менять на те что им удобны?

Kisha1. Нет, само собой. Надо прописывать границы какие-то.

не заметили противоречий ?

а ответственность куда девать ?
чуть что - там в проекте так было ....

У строителей должен быть грамотно и без ошибок выполненный проект, проверенный и допущен экспертизой и заказчиком к производству. Какое поле? Грамотно и по проекту строить объект. Если у кого-нибудь из строителей появится добротная идея - он может обратиться со своей идеей к заказчику и т. д. по цепочке. Все субъекты должны выполнять прямые свои функции - и все. Если уже лень это делать с использованием компьютерных технологий, то вы просто не туда попали.

 Ага, и все проекты идеально стыкуются со стройкой. Все отметки попадают в проектные, под землёй нет неучтённых коммуникаций и прочих прелестей.

  И везде используется строго проектное оборудование, точно соответствующее проектным габаритам, никаких отклонений не возникает. Ведь производители не меняют линейки выпускаемой продукции, всё ждут, когда проектировщики напроектируются.

может привести массу примеров-косяков на стройке ?

все ждут пока настроятся ?

А как без этого? Просто вы ни разу не имели опыта работать с настоящими строителями - больше с хапугами и халтурщиками, которых сейчас развелось не мало, ровно как и заказчиков, типа: замени на что у меня осталось от старого объекта или на халяву можно купить.  

люди зарплату за что получают ?
чтобы всё работало без косяков, настроены на конечный результат.

если бы все работало само собой - мы все были бы просто не нужны.
у каждого своя часть общей работы, результат которой - выстроенные города и поселки, предприятия и заводы ...

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.