cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / Изобретаем удобный и эффективный механизм обсуждения нормативов.  (Прочитано 246 раз)

Страницы: [1] 2  
Bloomsbury ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  28 Декабря 2019
Репутация: 57  [+] , сообщений: 679 ,  Belarus

 
 
Предлагаю в данной теме высказать мнения форумчан, как они видят механизм обсуждения и принятия нормативов перед их утверждением.  Данная дискуссия выросла из темы про улучшение экспертизы. /Админ/

    Печальные выводы можно сделать из прочтения данной темы…
В ответе на 9 стр. содержится:
1) призыв «изучать матчасть», прежде чем что-либо кому-либо писать. Абсолютно правильный призыв.
2) предложение вместо написания опусов направить свою энергию на  составление «замечаний и предложений» по разработанным СН и СП – принять реальное участие в переработке ТНПА. Абсолютно правильное предложение.
Вместо адекватной оценки ответа – общие рассуждения и стоны.
Отдельно остановлюсь на двух вопросах.
1. Составление «замечаний и предложений» по разработанным СН и СП
Цитата Админ:
предлагает нашим сообществом поработать над обсуждением новых СН и СП. Но я уже создавал тему на эту тему. Суть ее такова: Пока не будет создана прозрачная система принятий замечаний и обсуждении их - никто ничего предлагать не будет, зная, что вероятность что их услышат и тем более поддержат стремиться к нулю.
Это еще один повод присоединиться им к proekt.by а не нас звать на семинары и в кабинеты. Мы живем во время, когда у каждого есть смартфон и пропагандируют BIM а сами чиновники на верху показывают анти-пример для подражания сидя в кабинете на семинаре за бумажным блокнотом.
Для начала надо изучить матчать: что такое СН и СП, чем они отличаются от ТКП, в каком порядке разрабатываются, в каком порядке рассматриваются направленные разработчикам «замечания и предложения»? Ответы – см. в Правила разработки строительных норм и правил, их утверждения и применения, утв. Постановление Совета Министров Республики Беларусь от 07.08.2019 № 517. Тут проблема – надо изучить эти Правила, что неинтересно, скучно и нудно.
Далее, узнаем, что такое ТКС https://stn.by/standartisation/tks
Обращаем внимание на
Цитировать
В случае заинтересованности Вашей организации в участии в работе технических комитетов по стандартизации просим направить информацию о представителе по факсу на номер_____
Форма заявки
Есть желающие направить заявку?
Далее изучаем Сводку отзывов по направленным «замечаниям и предложениям» по проектам ТКП, которые размещаются на том же сайте. По большинству проектов ТКП «замечаний и предложений» было немного, но по некоторым – сотни, при этом десятки из них учтены. А самое главное – в Сводке отзывов напротив каждого отвергнутого «замечания и предложения» указывается причина отклонения, например, «Предложение необосновано», «Общие рассуждения без конкретных предложений», «Предложение противоречит п.___ ТКП____», «Предложение не относится к данному ТКП» и т.д. Вывод: каждое «замечание и предложение» прорабатывается разработчиком проекта. Не каждое принимается, но не каждое и должно приниматься. Многое «учитывается частично» – в измененной редакции. Это нормально.
2. Желание все обсуждать «в Интернете», потому что «Мне так удобно»:
Цитата Админ:
Но про оффлайн мероприятия - я склоняюсь все же к онлайну и здесь. По себе знаю мне сложно выбраться и у многих такая беда. Так почему бы в режиме онлайн эти круглые столы не проводить. Это удобно современно и эффективно.
Опять матчать:
Цитировать
Закон Республики Беларусь от 17.07.2018 № 130-З «О нормативных правовых актах»

Статья 42. Организация подготовки проекта нормативного правового акта

5. Для подготовки проекта нормативного правового акта в зависимости от его содержания следует:
уяснить наличие проблем, которые не могут быть разрешены без принятия (издания) нормативного правового акта, степень полноты и эффективность правового регулирования соответствующих общественных отношений, в том числе по результатам правового мониторинга, а также цели принятия (издания) нормативного правового акта и наиболее рациональные пути их достижения;

Статья 75. Правовой мониторинг
1. Нормотворческие органы (должностные лица), а также иные уполномоченные государственные органы (организации) в пределах своей компетенции осуществляют правовой мониторинг. Под правовым мониторингом понимается деятельность по систематическому анализу и оценке качества законодательства, практики правоприменения, эффективности правового регулирования общественных отношений.
В этих целях проводятся публичные обсуждения, создаются рабочие группы, в том числе межведомственные, изучаются предложения государственных органов и иных организаций, в том числе научных организаций, общественных объединений, а также граждан по совершенствованию законодательства и практики правоприменения, анализируется информация, содержащаяся в средствах массовой информации, обзорах практики применения законодательства, осуществляется обмен информацией между заинтересованными государственными органами и иными организациями, используются иные способы, не противоречащие законодательству.
2. По результатам правового мониторинга подготавливаются предложения о совершенствовании законодательства и практики правоприменения, разрабатываются проекты нормативных правовых актов, принимаются меры по надлежащей реализации нормативных правовых актов.
Про «Интернет» ничего не упоминается… Как же так???
Хотя, упоминается:
Цитировать
Статья 7. Публичное обсуждение проектов нормативных правовых актов
1. По решению Президента Республики Беларусь, иного субъекта права законодательной инициативы, нормотворческого органа (должностного лица) либо государственного органа (организации), осуществляющих подготовку проекта нормативного правового акта (далее, если не определено иное, - организатор публичного обсуждения), проект нормативного правового акта может быть вынесен на публичное (общественное или профессиональное) обсуждение в глобальной компьютерной сети Интернет на сайте "Правовой форум Беларуси", а также путем парламентских слушаний, в средствах массовой информации либо иными способами, не противоречащими законодательству. Информация о проведении публичного обсуждения проекта нормативного правового акта размещается на Национальном правовом Интернет-портале Республики Беларусь и в средствах массовой информации и (или) на информационных ресурсах, размещенных в глобальной компьютерной сети Интернет, определенных организатором публичного обсуждения, а также на официальных сайтах государственных органов (организаций) в глобальной компьютерной сети Интернет (далее - интернет-сайты).

Информация о результатах публичного обсуждения проекта нормативного правового акта и рассмотрения поступивших при этом замечаний и (или) предложений включается в обоснование необходимости принятия (издания) нормативного правового акта.
Многие принимали участие в общественном обсуждении на указанном сайте?
В качестве вывода повторю еще раз:
Цитата Админ:
По-поводу, того что предлагают и нам учавствовать в них: я понимаю что у сотрудников экспертизы есть на это время ведь это их работа. Но нужно понимать, что рядовому толковому практику проектировщику(я не говорю про тех, кто на семинары ходит покушать и отгулять рабочий день) ну некогда ходить по семинарам ибо семью кормить надо.
Значит, кто-то должен ходить за них. Кто бы это мог делать? Неужели бесплатно?
Цитата Админ:
Моя мечта такие диалоги с должностными лицами и чиновниками организовывать на данному форуме. И я уверен, что этого добьюсь.
Наивность – признак чистоты души.
А в целом, пока не будет нормального ОО – толку не будет. Перепиской можно заниматься годами...
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  28 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Bloomsbury спасибо за разъяснения по механизму предоставлению замечаний ведь действительно в диалоге нужно быть подкованным. Более, того зачем этот поток мыслей я изливаю, чтобы такие как вы(подкованные) направляли, ведь много на самом деле не знаю, как и тысячи других проектировщиков.

Про сводку отзывов и сам механизм. А вам не кажется, что этот механизм можно модернизировать согласно современным технологиям и вынести сам механизм обсуждения и принятия решений в онлайн. И вместо «Предложение необосновано», «Общие рассуждения без конкретных предложений» эффективнее было бы обсудить с общественностью а еще лучше проголосовать. Чтобы мы не пришли к диктатуре, где один человек в итоге решает, что обосновано а что нет.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  28 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата Bloomsbury:
А в целом, пока не будет нормального ОО – толку не будет. Перепиской можно заниматься годами...
Вижу на примере БСА и БСС, что сила не в ОО а в грамотном подходе, понимания и признания нынешней реальности(в этой теме я написал свои мысли по БСА):
«С нами перестали считаться»! БСА провел съезд и избрал нового главу.

Обратите внимание про мои мысли по теме угасания влиятельности БСА и БСС в текущей ситуации. И вот у них там 600 членов в БСА. А почему бы не поставить задачу каждому взять под шефство ближайшую школу и не организовать там факультатив бесплатно(предварительно разработав совместно некую программу обучения по строительству, проектированию и все что с этим связано)! Ведь оттуда надо развивать таланты. Да это затратно, да на это нужно время. Но ходить на сходки БСА время то находят, и деньги на скинуться находят. Но собраться поныть и чаю попить это пустая трата времени. Нужно ДЕЙСТВОВАТЬ и только так можно добиться уважения!

Короче, читайте «С нами перестали считаться»! БСА провел съезд и избрал нового главу. я там очень проникся ситуацией по ОО...
Bloomsbury ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  28 Декабря 2019
Репутация: 57  [+] , сообщений: 679 ,  Belarus

 
 
Все, что считал необходимым - написал выше.
Возможно, что у некоторых нет ни времени, ни желания участвовать в указанных мною мероприятиях в установленном законодательством порядке, а у меня нет ни времени, ни желания участвовать в демагогии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Цитировать
Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом»; «заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону, с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках (софизмах). Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.
Это к вопросу
Цитата Админ:
Про сводку отзывов и сам механизм. А вам не кажется, что этот механизм можно модернизировать согласно современным технологиям и вынести сам механизм обсуждения и принятия решений в онлайн. И вместо «Предложение необосновано», «Общие рассуждения без конкретных предложений» эффективнее было бы обсудить с общественностью а еще лучше проголосовать. Чтобы мы не пришли к диктатуре, где один человек в итоге решает, что обосновано а что нет.
При рассмотрении «замечаний и предложений» по проектам СН и СП решения принимаются голосованием членов ТКС, на заседания которого могут пригласить и автора «замечаний и предложений» для обоснования своей позиции (при большом его желании). Обычно желающих «обосновать» свои «замечания и предложения» перед членами ТКС не наблюдается…
Пишите заявки в члены ТКС - и будете голосовать. Например, по ссылке выше
Цитировать
Планируется создание ТКС 16. «Информационное моделирование в строительстве, БИМ-технологии».
Есть желающие?
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  28 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Скажите, вам удобнее письма отправлять в электронном виде или бумажном? Скажите вы пользуетесь смартфоном? Ну так а почему спецы не должны пользоваться современными прогрессивными средствами?

Почему мы должны пользоваться ЗАКОННЫМИ НЕУДОБНЫМИ СРЕДСТВАМИ, вместо того, чтобы отработать и предложить современные и более эффективные способы?
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  28 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата Bloomsbury:
Есть желающие?
Поверьте найдуться, если во первых это ТКС провести в онлайн. И во-вторых если участникам предоставят удобный интерфейс этого обсуждения соответствующий духу времени.

Как видим на форуме есть практики по БИМу, осталось придумать как их к этой работе подключить:
BIM проектировщик делится своим успешным практическим опытом.

Подсказываю как: Сделать удобнее ЗАКОННЫЕ МЕХАНИЗМЫ ОБСУЖДЕНИЯ.

Ну а про демагогию - ее очень много там выше в кабинетах где втихаря и генерируют законные неэффективные методы. Оттуда каждый год нормы переписываем, теряем в год по 10 000 участников стройотрасли и т.д.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  28 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
В конце концов если от нас государство требует современный бим почему мы не можем потребовать такой же современный механизм обсуждения и принятия решений? Примером нужно показывать а не указиловками.

Я сам в душе айтишник, кстати и по образованию, и у меня аллергия когда начинают: подайте заявку войдите в комиссию подготовьте предложения ожидайте результат...

Может проще и эффективнее зашел на форум и понеслось?! Объективно может да а может и нет - пока не попробуем не поймем.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  28 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Вот как я это вижу технически - выложен в онлайн документ, к каждому абзацу(или абзацам) документа в режиме онлайн можно написать замечание. В рамках каждого замечания можно создать обсуждение и голосование. Принятие решение только после дискуссии и голосования.

Даже вот такой несложный функционал значительно упростит работу и повысит прозрачность процесса. И не нужно будет сидеть и сравнивать проект(потом 1,2 редакцию) документа какие замечания внесены и какие еще нужно предложить. А потом дать возможность программе на основе голосов участников помочь вынести правильное решение.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  28 Декабря 2019
Репутация: 188  [+] , сообщений: 3 883 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
Цитата Админ:
Может проще и эффективнее зашел на форум и понеслось?!
в этом смысле полезен пример Москвы.
на портале правительства есть страница, где люди вносят предложения, замечания возражения по благоустройству города и пр., где не просто пишут, а прикладывают фото.
на странице даже срок исполнения анализируется.
реакция чиновников мгновенная.
здесь или здесь
по этому пути пошли др. города и администрации городов.
это я пример привел про диалог с властью.
Bloomsbury ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  28 Декабря 2019
Репутация: 57  [+] , сообщений: 679 ,  Belarus

 
 
Спуститесь на землю, снимите розовые очки!
Рассчитывать на результат можно только в случае общения с чиновниками и др. в порядке, установленном законодательством, а не в каком-то своем придуманном порядке.
Не нравится вам конференции и семинары - организуйте свои. Но для этого надо изучить матчасть
Цитировать
Закон Республики Беларусь от 04.10.1994 N 3254-XII «Об общественных объединениях»

Статья 9. Учредительные документы общественного объединения, союза

Учредительным документом общественного объединения является устав общественного объединения, учредительным документом союза является устав союза.
Устав общественного объединения, союза должен содержать:
полное и сокращенное название общественного объединения, союза;
цели, задачи, предмет и методы деятельности общественного объединения, союза;
Цитировать
Гадлевская Е.В. Общественное объединение как организационно-правовая форма некоммерческой организации

общественное объединение является некоммерческой организацией, в связи с чем извлечение прибыли не является основной целью его деятельности и полученная прибыль не может распределяться между его членами (п. 1 ст. 46 ГК). Общественные объединения вправе осуществлять предпринимательскую деятельность лишь для достижения целей, ради которых они созданы, соответствующую этим целям и предмету деятельности общественного объединения (ч. 2 п. 1 ст. 117 ГК, ч. 3 ст. 20 Закона об общественных объединениях). Предпринимательская деятельность может осуществляться общественным объединением только посредством образования коммерческих организаций и (или) участия в них, если иное не установлено законодательными актами (ч. 3 ст. 20 Закона об общественных объединениях). В качестве примера предпринимательской деятельности общественного объединения можно привести реализацию пропагандистской литературы, символики и др. Однако такая реализация не может осуществляться напрямую общественным объединением от своего имени. Для ее осуществления общественное объединение должно, например, создать УП или стать учредителем (участником) хозяйственного общества. Указанные коммерческие организации будут осуществлять данную деятельность от своего имени и за свой счет. Однако, несмотря на то что унитарное предприятие или хозяйственное общество вправе осуществлять любые виды деятельности, их деятельность не должна противоречить целям деятельности общественного объединения, являющегося собственником имущества унитарного предприятия или участником хозяйственного общества. Так, общественное объединение, целью деятельности которого является пропаганда здорового образа жизни, не может быть участником хозяйственного общества, осуществляющего деятельность по продаже алкогольных напитков и (или) табачных изделий.
Основная цель деятельности общественного объединения - удовлетворение духовных или иных нематериальных потребностей членов данного общественного объединения (социальных, культурных, творческих и др.) (ч. 1 п. 1 ст. 117 ГК, ч. 1 ст. 1 Закона об общественных объединениях).
Наличие в уставе общественного объединения положений, противоречащих правилам осуществления общественным объединением предпринимательской деятельности, может послужить основанием отказа в государственной регистрации на основании абз. 3 ч. 3 ст. 15 Закона об общественных объединениях. Обнаружение нарушений указанной нормы в процессе деятельности общественного объединения может стать основанием его ликвидации в судебном порядке (ст. 29 Закона об общественных объединениях).
Пример из практики
Уставом общественного объединения, представленным для государственной регистрации, было предусмотрено право общественного объединения осуществлять рекламную деятельность без указания на то, что данная деятельность направлена на достижение целей, ради которых создано общественное объединение. Данное обстоятельство было положено в основу решения регистрирующего органа об отказе в государственной регистрации общественного объединения. Суд также отказал в удовлетворении жалобы на указанное решение регистрирующего органа. В своем решении суд в числе прочего указал, что ст. 20 Закона об общественных объединениях не предусмотрено право общественных объединений осуществлять рекламную деятельность.
Пример из практики
Основанием отказа в государственной регистрации общественного объединения явилось указание в его уставе на то, что общественное объединение оказывает консультационные услуги своим членам, осуществляет повышение квалификации специалистов в сфере коммерческой деятельности.
На наш взгляд, само по себе оказание каких-либо услуг общественным объединением не является нарушением законодательства. Однако необходимо, чтобы, во-первых, оказание данных услуг не осуществлялось в качестве предпринимательской деятельности, во-вторых, данные услуги были направлены на удовлетворение духовных и иных нематериальных потребностей граждан. Услуги же, связанные с обеспечением осуществления коммерческой деятельности, не могут считаться направленными на удовлетворение нематериальных потребностей;
Оказывается, не все так просто...

Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  28 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
А может отрицательный опыт существующих ОО БСА И БСС говорит нам, что это не тот путь? Я же не зря вникся в тему последнего съезда БСА и я вижу, что это не то к чему мы идем.

Также, я помню последнее письмо БСС. Ну пожаловались на 10 страниц и все... Разве это тот путь?

И еще, про придуманные порядки - грошь им цена если они не эффективны и созданы за наши же деньги. Чего я должен их почитать, если мне видется более эффективный путь??? Можеть пусть они попробуют наш порядок а вдруг он эффективнее, ведь нынешний так себе...
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  28 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Как видим ОО посдувались. А вот посмотрите на тутбай и онлайнер. Обратите внимание они без всяких оо довольно часто влияют на ситуацию, т.к. у них громадная аудитория. Может вот он наш путь?!

Может нам подумать как аудиторию повысить в разы? Чтобы стать профессиональным строительным тутбаем или онлайнером?
Сeргей ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  28 Декабря 2019
Репутация: 277  [+] , сообщений: 4 847 ,  BIMTIME, Директор, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
лично мое мнение что лучше сосредоточится на зарабатывание денег, это более перспективно чем борьба с ветряными мельницами
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  28 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Это можно и нужно взаимосвязать. Больше посещаемость - больше рекламодателей и больше доходы. В чем фишка - эти доходы позволяют форуму существовать и действовать без каких-либо пожертвований и членских взносов. Таким образом мы не теряем время на всякие отчетности по распределению денег и не будут рождаться мысли-обидки мол вот сдал деньги а мое мнение не приняли.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  29 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Разовью мысль с похожестью на проф тех тутбай или онлайнер. Нам нужно в этом деле объединятся с соседями как минимум РФ, Казахстан, Украина и с дальним зарубежьем как максимум. Для того, чтобы собрать массу ведь в РБ просто физически не соберем влиятельную массу, т.к. страна небольшая.

А вот если бы нас было вместо, 140 000 в месяц, пусть миллион. Тогда там бы сверху понимали бы, что к нам нужно прислушиваться ибо мы про все это вещаем на несколько стран. И наше недовольство может повлиять на инвестиционную привлекаемость нашей страны  и другим странам в этом деле тоже будем помогать.

Если кто в курсе есть такой рейтинг Doing Business в котором строят мифический склад в разных странах и сравнивают где больше согласований и где дороже. Так вот мы могли быть таким профессиональным индикатором в области строительства, который будут учитывать зарубежные инвесторы при принятии решения инвестировать или нет. И тогда вижу смысл с нами считаться сверху.

Ссылка про рейтинг:
https://people.onliner.by/2019/10/24/biznes-40
Bloomsbury ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  30 Декабря 2019
Репутация: 57  [+] , сообщений: 679 ,  Belarus

 
 
Все те же мечты и розовые очки...
Цитата Админ:
А вот если бы нас было вместо, 140 000 в месяц, пусть миллион. Тогда там бы сверху понимали бы, что к нам нужно прислушиваться ибо мы про все это вещаем на несколько стран. И наше недовольство может повлиять на инвестиционную привлекаемость нашей страны  и другим странам в этом деле тоже будем помогать.
Да хоть миллион
Цитата Админ:
Как видим ОО посдувались. А вот посмотрите на тутбай и онлайнер. Обратите внимание они без всяких оо довольно часто влияют на ситуацию, т.к. у них громадная аудитория. Может вот он наш путь?!
Может нам подумать как аудиторию повысить в разы? Чтобы стать профессиональным строительным тутбаем или онлайнером?
Каким образом указанные ресурсы влияют на содержание ТКП (СН, СП)? Приведите хоть один пример.
Цитата Админ:
Также, я помню последнее письмо БСС. Ну пожаловались на 10 страниц и все... Разве это тот путь?
Если под "путем" понимаются жалобы, то толку от такого пути не будет... Будете получать на свои "жалобы" в лучшем случае примерно такие ответы, как обсуждается в этой теме - не более того.
А если под "путем" понимается такое
Подведены итоги публичного обсуждения проекта Кодекса Республики Беларусь об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности
Цитировать
Всего поступило предложений от 17 граждан, 7 юридических лиц, инициативной группы «Добрый город», Минского велосипедного общества, Минского столичного союза предпринимателей и работодателей, Белорусского союза архитекторов в общей сложности порядка 100 страниц.
Рассмотрение поступивших в ходе публичного обсуждения замечаний и предложений по проекту осуществляется совместно с организациями, входящими в структуру министерства, к компетенции которых относятся высказанные замечания и предложения.
Наиболее актуальными вопросами в ходе публичного обсуждения проекта стали:
    вопросы терминологии, установленной данным проектом;
    вопросы компетенции государственных органов в сфере строительства;
    проведение общественного обсуждения проектов;
    разработка и экспертиза проектной документации;
    аттестация в строительстве.
Как я понял, такая деятельность никого не интересует - проще трепаться в Интернете, в крайнем случае - написать "жалобу". А получив на нее ответ - стонать об отсутствии "взаимопонимания"...
На этом дискуссию заканчиваю по причине ее бесполезности
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  30 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата Bloomsbury:
Каким образом указанные ресурсы влияют на содержание ТКП (СН, СП)? Приведите хоть один пример.
Первое что вспоминается это про, извините, обос.ных коров. Помните реакцию. И таких примеров тьма. Посмотрите как на доску позора тутбаевсую реагируют - там про криворуких пишут и сразу власти причесывают недоделки. Вот что-то типа такого. Если нас будет много, очень много - будут считаться.

Цитата Bloomsbury:
Всего поступило предложений от 17 граждан, 7 юридических лиц, инициативной группы «Добрый город», Минского велосипедного общества, Минского столичного союза предпринимателей и работодателей, Белорусского союза архитекторов в общей сложности порядка 100 страниц.
И вы считаете это верх совершенства, когда грубо 30 человек высказались по такому важному документу? В то время как тысячи практиков просто физически не имеют времени ознакомиться со всей этой кухней по двум причинам: нет времени ибо не удобно и нет веры. А вот сделать бы этот процесс удобнее более открытым и популярным... Было бы гораздо больше предложений и замечаний - а программы помогли бы подсчитать весомость и важность этих замечаний, чтобы принять верное решение.

Цитата Bloomsbury:
На этом дискуссию заканчиваю по причине ее бесполезности
Ну как-то быстро и легко вы сдались... Переубедите мои аргументы? Я ведь могу быть не прав!
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  30 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Просто поймите мою точку зрения - это не спор ради спора. Вот смотрите - я пример простого работяги который ежедневно как и тысячи других вкалывают на стройке и в проектном деле. Много вижу хорошего и плохого в стройотрасли как тысячи таких же как я. Но вот времени, чтобы мониторить когда там что будет обсуждаться а потом сидеть сравнивать проект документа а потом первую редакцию вторую редакцию  и поступившие замечания + оформить свои замечания по установленной форме - на это нет времени абсолютно, тем более не понимая как там происходит механизм одобрения этих замечаний. Т.е. в итоге те для кого эти законы пишутся так и не участвуют в этом написании, что абсурдно ведь это же для них пишется в первую очередь! В итоге теоретики пишут а практики потом плюются. Или я не прав?!

А вот на форум заскочить перед работой, в перерыве или перед сном - ну так без проблем потому-что удобно!!! Так давайте такое удобно сделаем и в системе обсуждения нормативов. Технические наметки этого удобно я написал выше. Скажу более - могу помочь в написании онлайн системы для этого дела.
Bloomsbury ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  30 Декабря 2019
Репутация: 57  [+] , сообщений: 679 ,  Belarus

 
 
Цитата Админ:
Переубедите мои аргументы?
Это не аргументы, а демагогия.
Напоминает это:
Цитировать
– Дорогой, когда мы пойдем в ЗАГС подавать заявление? Ты мне давно обещал!
– Пойти в ЗАГС подавать заявление? Заполнять какие-то бумажки, бюрократизм…
– Но таков порядок, установленный в КоБС! Не так-то просто жениться, для этого надо приложить определенные усилия: пойти вместе в определенный (а не любой) ЗАГС в установленное время и заполнить заявление по установленной форме. Иначе – никак!
– Ты отстала от жизни! Никаких походов в ЗАГС и заполнение бумажек в век Интернета! У меня есть грандиозные планы замутить сайт, с помощью которого любой желающий может подать заявление на вступление в браке (а затем – и на развод) не подымая своей ж…пы от дивана. И никаких тебе бумажек, походов в ЗАГС к бюрократам. Граждане, экономте свое время – пользуйтесь услугами Интернета!
– Ты КоБС читал?
– Зачем?
– Порядок заключения брака установлен в КоБС. А то, что ты предлагаешь ему не соответствует. В итоге никто нас не поженит в ЗАГСе.
– Добавим информации на сайт про семейную жизнь, для его раскрутки прикупим ссылок. Будет сайт этаким онлайнером и тутбаем в брачно-семейной сфере. А чтобы власти нас услышали – завоюем авторитет на просторах СНГ и в мировом масштабе, выйдем на межгалактический уровень – держись, бюрократ!!!
– Порядок заключения брака установлен в КоБС. Соответственно, чтобы его изменить, нужно внести изменения в КоБС. А это можно сделать в порядке, установленном законодательством и никакие «межгалактические сайты» в этом не помогут!
– Еще как помогут! Главное – сделать так, чтобы мне было удобно, чтобы не напрягаться…
– Если не хочешь жениться, то так и скажи, а не придумывай сказки про «межгалактические сайты»
– Пожалуй ты права – подожду того времени, когда женится можно будет по Интернету. Зачем напрягаться?  
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  30 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Не убедили (в РБ заявление онлайн можно подать а в РФ, как я понял, и реально зарегить брак можно онлайн что соответствует духу времени):
https://minsk.gov.by/ru/zags
https://www.gosuslugi.ru/situation/family_creation/marriage_registration

Вывод: Ну не такая же это и демагогия как оказывается про браки онлайн. Так может и моя идея это не демагогия?

Другое дело нужно подумать как ее грамотно протолкнуть ибо там сверху ребята в разы похлеще моего нынешнего спарринг партнера(Bloomsbury). Повторюсь, я даже готов на платформе форума организовать тестовое онлайн обсуждение нормативки. Ведь как я понял обещанного в сроки госстройпортала не будет...
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  30 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Но в целом про определенные усилия. Я понимаю про что вы, НО зачем умышленно себе и другим усложнять жизнь? Просто ради того, чтобы эти определенные усилия служили фильтром от тех, кто за день намудохался на стройке или в офисе проектной организации? Т.е. отсечь практиков вот этой неудобностью а оставить у руля неких не сильно занятых товарищей, которые готовы выдержать этот несовременный и неудобный механизм?

Вы знаете я часто себе задаю вопрос - зачем я еще работаю в стройотрасли если форум мне уже сейчас позволяет жить ну скажем так не бедно?! И тут же понимаю как только я перестану быть практиком я перестану видеть объективно происходящее. Да у меня появится время ковыряться во всех этих обсуждениях неудобных несовременных неэффективных. Я даже смогу писать какие-то длинные предложения и на семинары ходить разные(что полезно кстати)... Но это уже будет теоретик а не практик. Но нормы то делаются для практиков же!

Вот скажите, те кто эти нормы нынче пишут сегодня молоток или шуроповерт с перфом давно в руках держали? А могут ли они сегодня проект выполнить от стадии позиционирования и поиска заказчиков до запуска построенного здания в эксплуатацию сами без всяких там блатов и распилов сверху??? Вот когда практики будут у нормативного руля тогда и будет порядок ибо себе во вред делать никто не будет.

Или опять демагогия?
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  31 Декабря 2019
Репутация: 63  [+] , сообщений: 1 050 ,  Belarus

 
 
Цитата Админ:
Вывод: Ну не такая же это и демагогия как оказывается про браки онлайн.
все еще демагогия. В РБ только онлайн запись на дату для подачи заявления оффлайн.
В РФ заявление подают оба брачующихся, но им все равно НАДО прийти лично в ЗАГС:
"1 ... Обратите внимание, жених и невеста заполняют совместное заявление каждый в своем Личном кабинете Единого портала. При этом заявление надо заполнить за 24 часа.
2 В выбранные вами дату и время зарегистрируйте брак в ЗАГСе.
Возьмите с собой паспорт. В нём должна быть свободная страница для печати ЗАГСа.
3 Получите свидетельство о государственной регистрации брака. Процедура торжественного бракосочетания и получение свидетельства, как правило, занимают не более часа.
Совет вам да любовь!"

Цитата Админ:
Повторюсь, я даже готов на платформе форума организовать тестовое онлайн обсуждение нормативки.
Простите, а кто сейчас запрещает это делать? Я даже поучаствовал в двух придуманных мною же раундах. Приняли участие еще десяток малоактивных профессионалов.
Цитата Админ:
Т.е. отсечь практиков вот этой неудобностью а оставить у руля неких не сильно занятых товарищей, которые готовы выдержать этот несовременный и неудобный механизм?
Чтобы обсуждения здешних "диванных аналитиков" воспринималось регулятором отрасли (МАиС) всерьез, надо сперва доказать свой вес, а не просто хотелки быть не хуже онлайнеров и тутбаев.
Практики - это, в первую очередь, профессионалы. А как мне лично думается, таковых на форуме совсем немного пишет. Может, читает больше, но их не видно. Я предлагал устроить голосование по одному из критериев профессионализма - добровольному соблюдению СПДС. Но, голосования так и нет. А те, кто высказались (большинство), даже не понимают "зачем они нужны, эти очки, людям, ведь нам они совсем не помогают лучше видеть".
   К здешним форумчанам не может быть доверия больше чем к официальному органу - госэкспертизе. Доверие можно завоевать, заслужить поступками. Пока поступки так себе.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  31 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Понятно, что нужно прийти в ЗАГС, но тут вопрос в другом: насколько упростили процедуру - онлайн заполни и просто приди да забери бумажку. Также нужно упростить процесс обсуждения.

Про аудиторию форума. Мне кажется вы ее не дооцениваете. Почему малая активность была - полагаю, что вопросы заданные не влияют на будущее, т.е. это тренировка а не сражение. Вот и поэтому актианость не та(наверное).

Про голосование - это по делу. Будет!

И согласен, что доверие нужно заслужить. И согласен поступков пока нет.

Также, понравилась мысль организовать на форуме обсуждения нормативов и результат высылать туда. Это еще не то что хотелось бы т.к. пока нет прзрачности принятия решений, но с чего-то начинать надо.

И да ОО будет. Понимаю, что иначе нас не усоышат. Огромное спасибо за конструктивную беседу.
Bloomsbury ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  31 Декабря 2019
Репутация: 57  [+] , сообщений: 679 ,  Belarus

 
 
Цитата Админ:
Понятно, что нужно прийти в ЗАГС, но тут вопрос в другом: насколько упростили процедуру - онлайн заполни и просто приди да забери бумажку. Также нужно упростить процесс обсуждения.
Из приведенной выше ссылки:
Цитировать
Здесь Вы можете осуществить предварительную запись для подачи заявления о вступлении в брак в торжественной обстановке.
Предварительная запись на торжественную регистрацию брака производится в случае, если срок с момента записи до дня подачи заявления превышает три месяца. В случае менее трех месяцев по вопросу подачи заявления необходимо обращаться в отдел ЗАГС. Предварительная запись на сайте прекращается за сутки до начала приема заявлений на регистрацию брака в отделе ЗАГС.
Полностью отсутствует понимание того, что такое "процедура" + нежелание понять текст, ссылку на который сам же и даешь...
Цитата Админ:
Но в целом про определенные усилия. Я понимаю про что вы, НО зачем умышленно себе и другим усложнять жизнь? Просто ради того, чтобы эти определенные усилия служили фильтром от тех, кто за день намудохался на стройке или в офисе проектной организации? Т.е. отсечь практиков вот этой неудобностью а оставить у руля неких не сильно занятых товарищей, которые готовы выдержать этот несовременный и неудобный механизм?
1. "Не сильно занятых товарищей" можно занять работой с соответствующей оплатой
2. Если не готов "выдержать этот несовременный и неудобный механизм", то можешь оказаться "готов выдержать" за плату , размер которой - индивидуален для каждого. Небольшое количество не будет готова за любую плату
3. Разработчики СН и СП тоже получают за свою работу плату. Не удивляет?
4. Остальные тоже могут писать предложения по проектам бесплатно - никто не может им это запретить.
Все просто и понятно. Но не идет дело - это же надо прилагать усилия.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  31 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Согласен розовые очки есть(и это нормально - все изобритатели и новаторы в таких ходят), но и вы настроены не понимать что я предлагаю упершись надо как надо и ничего другого знать не хочу.

К слову про ссылки я же написал сразу что это и не весь процесс в онлайн происходит а его часть, что уже оптимизация механизма(я когда подавал 20 лет назад была физ очередь чувствуете разницу).

Более того посмотрите внимательно ссылку российского варианта:
"Получите свидетельство о государственной регистрации брака
В назначенный день и час посетите выбранный вами орган ЗАГС и получите свидетельство. По вашему желанию государственная регистрация заключения брака может производиться в торжественной обстановке в присутствии гостей."

Т.е. все в онлайн без напряга ненужного просто приходи за актом бракосочетания можно даже без гостей и торжественной обстановки. И это происходит у наших близких соседях а не где то там.

А про прилагать усилия вы меня упорно не слышите - усилия наши природой ограничены а значит их нужно прилагать эффективно. А чтобы организовать эффективность нужен современный эффективный механизм. И если нынешняя процедура не оптимальна нужно предлагать как ее поменять естественно через ныне утвержденные процедуры(это я прекрасно понимаю).
Bloomsbury ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  31 Декабря 2019
Репутация: 57  [+] , сообщений: 679 ,  Belarus

 
 
Цитата Админ:
усилия наши природой ограничены
Для выполнения такой работы необходимы люди с аналитическими способностями (мышлением). Такие, которые хотя бы умеют понимать текст. А где их взять, когда вокруг такое:
https://wiki.sc/wikipedia/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Цитировать
неспособность работать с большими объемами данных, но способность работать с несколькими небольшими задачами одновременно:
быстрая утомляемость
рассеянное внимание, трудности с концентрацией;
перманентное перевозбуждение;
быстродействие или спешка;
подверженность постороннему влиянию, повышенная внушаемость;
обширная, но бессистемная, поверхностная информированность в разных областях;
прокрастинация.
Ранее тут неоднократно появлялись темы типа «Как нам улучшить проектно-строительную отрасль?». В обсуждении таких тем принимали участие 2-3 человека, включая автора темы. И это при том, что посещаемость данного сайте (по утверждению его владельца) 140 000 в мес. Как же так? А так - 99% посетителей этого сайта данная тема не интересна и заниматься такой работой они не будут (не смогут) даже за плату.
Вывод: все эти потуги лишены смысла.
Единственно, что имеет смысл - обсудить перед созданием ОО:
Цитировать
цели, задачи, предмет и методы деятельности общественного объединения
Как бы не получилось так, что после создания ОО в кулуарном порядке возникнут вопросы:
а) чем может заниматься ОО согласно его Уставу?
б) чем должно заниматься ОО вопреки его Уставу?
От себя добавлю еще один вопрос: направления деятельности ОО?
Вот это было интересно большему количеству посетителей.

Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  31 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Ну не все сразу. Просто может не все готовы сразу вот так влиться. Давайте не будем судить кто тут на что способен. Давайте лучше своим примером показывать как надо и задовать тон.
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  31 Декабря 2019
Репутация: 63  [+] , сообщений: 1 050 ,  Belarus

 
 
Флуд какой-то идет - загсы, тутбаи.
   Реальность такая: под Указ 217 принято псм 517. В нем УЖЕ установлен порядок принятия СН и СП. Я думаю, что в ближайший год его не изменит никто, даже горстка раздосадованных пользователей любого интернет-ресурса. Для его изменения надо сперва тут, на форуме, прийти к единому мнению о том, каким должен быть идеальный порядок принятия СН, СП и их разъяснения, согласования отступления и пр. Затем убедить одного, а лучше нескольких участников Общественно-консультативного совета при МАиС. В это же время направить предложение в МАиС. И....
   когда наступит час вносить изменения в этот порядок (не раньше, чем через год), повторно напомнить о своих предложениях всем, если за это время форум не передумает )) .
    А пока, организовать внятное обсуждение конкретных технических требований, включаемых в проекты СН и СП. Получив единство мнения форума по конкретной норме, ее можно попросить "добиться" в СТН или ТКС, в том числе через знакомых представителей в них.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  31 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Ну так к этому же и пришли. Начнем с того что имеем и попытаемся тут на форуме выработать хорошие предложения в онлайн и от ОО донести туда. Докажем, что можем тогда двинемся дальше.

И это далеко не флуд - спокойное обсуждение без наездов матов и по теме. Это рабочая дискуссия. Да она большая и сложная, но конструктивная.

И еще по-поводу того что тут пипл не готов к этому. Да пишут пока мало, но выросло существенно число просмотров таких тем(достигает до 3000). Это уже хорошая весточка.
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  31 Декабря 2019
Репутация: 63  [+] , сообщений: 1 050 ,  Belarus

 
 
Цитата Админ:
Начнем с того что имеем и попытаемся тут на форуме выработать хорошие предложения в онлайн
Этому ничего не мешает вроде бы уже сейчас. Обсуждайте! Я два раза попробовал. Закрепите отдельный раздел по наименованию норм или их области применения. Если есть неравнодушные, пусть там побурлят-поголосуют
 Стр.: [1] 2   | Рассказать коллегам:     

 Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 3568 тем):
Подработки и вакансии (всего 29):
Новый
Декларация о намерениях как оформить?
Согласно Поставновления № 785 от 31 октября 2018г. для получения разрешение на проектирования нужно предоставлять декларацию о намерениях. Что в ней должно быть?...>>
Много внештатных экспертов и ужесточение требований по штату у проектировщиков.
Получили тут замечания госстройэкспертизы. Половина экспертов внештатники. И тут возник вопрос - почему проектировать должны...>>
МАиС РБ ужесточает условия аттестации?!
с 9 по 19 января 2020 года проводится общественное обсуждение нормативов, которые изменяют некоторые условия аттестации для повышения требований к участникам стройотрасли.>>
Минстрой РФ: Цифровизация СНГ, единая платформа экспертизы, результаты и планы по BIM.
Важные заявления министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ Владимир Якушев, касающиеся цифровизации стройотрасли и экспертизы.>>
Размещение вакансий на Proekt.by - эффективно и недорого.
Повысит ли качество проектов ужесточение аттестации?!
Интервью с главой Минстроя РФ - с 1 июля отрасль начнет жить по-другому.
Пишем письма в МАиС чтобы не допустить ужесточнения аттестации. Срочно!
Вести с фронта: Недавно аттестованные рассказывают как аттестовывались в БСЦ...
Изменения в ТКП с 1 августа 2019г.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 226, всего 48536(+43) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация