cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / Крик души студента БНТУ: Запрещают писать курсовые на компьютере!  (Прочитано 1502 раз)

Страницы: [1] 2 3  
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  14 Марта 2018
Репутация: 188  [+] , сообщений: 4 830 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
В то время как мы изучаем BIM технологии и пытаемся стать IT страной в ведущем строительном ВУЗе даже толком и персональный компьютер не признают. Подробнее об этом в материале газеты "Наша Нива".



Читать статью >>
poster8025 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  14 Марта 2018
Репутация: 0  [+] , сообщений: 54 ,  Начальник ПТО, Belarus

 
 
Ещё кое что упустили из виду: большинство преподавателей сами делают курсачи и дипломы на заказ. В мою студенческую бытность (у меня даже возникали проблемы из-за моей предпринимательской деятельности в работе над курсачами для заочников). Спасибо хоть доучится дали. А так статья очень даже жизненная. Могу сказать одно, что бесполезно идти в одиночку против выработанной номенклатуры.
 nozera   15 Марта 2018
Репутация: 0  [+] , сообщений: 54 , 

 
 
Да ну, малодоходно. Они поголовно почти в "обследовании", что сильно отличается от реального проектирования с нуля. Видимо, поэтому Вербицкий фанатеет от уголковых ферм, кажется, половина уголковых ферм страны им обследована. Фанатеть то можно, но зачем на студентов ими дрючить, только потому что как говорил, ферму из труб и дурак сделает? Но мы то понимаем. Консультация по курсачу, как сеанс одновременной игры в шахматы, тк сидит 100 человек, а работает чел на автомате: и если у одного будет ферма ТРЦ из труб, у другого купол, у третьего современная рама то и мозги набекрень съедут. Но все равно ничерта ясно. Пусть заключают договора с институтами. Им бесплатные "техники" "чертежники" а с них руководители курсовых, сокращение издержек на документацию. Двадцать лет назад было невозможно, но сейчас у каждого студента ноутбук.
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  15 Марта 2018
Репутация: 44  [+] , сообщений: 722 ,  Belarus

 
 
О да, от руки переписанные конспекты в бессонные ночи и в библиотеки, которые потом препод дыроколит или маркирует; переписывание методички 70х годов вместо реальной лабораторной работы; лабораторные на примитивнейшем уровне с примитивным оборудованием или тупо без демонстрации процесса. Преподы, которым безразличен предмет и доступность изложения. Я два раза завалил гидравлику в универе и так и не понимал чем центробежные насосы отличаются от шестеренчатых. Стоило на практике 5 минут разобраться. И без этих километровых конспектов. И венец всего - постоянная ручная долбёжки. Всё под диктовку и всё от руки.
Соглашусь, что в первый год-два , начерталка и общие технические пару чертежей должны быть от руки, там надо чувствовать рейсшину и бояться , чтоб сосед в общаге на чертежи сковороду не ставил и водочку не разлил) В этом свой путь технаря.  Но когда диплом чертят от руки - это перебор.
Мы из группы вдвоем делали диплом в solidworks, нам не запрещали. Даже детали машин в автокаде. А вот ТММ , кто учился у Анципоровича, знает , куда пойдешь с автокадовским чертежом  "зубчатки"))
Автору статьи и таким , как он , скорейшего просветления, ибо в наших реалиях, если сам ничего не прошарил, никто никого ничему веселее справочника сталей не научит. Так же будет и на работе, скорее всего.   
Репутация: 19  [+] , сообщений: 556 ,  Эффективное проектирование, Russian Federation

 
 
Статью "не читал, но осуждаю" (с).
Я тоже часто студентов заставляю делать курсовые "от руки". Потому что реально на компьютере их не делают, а копируют не думая. Где-то перебил размера, где-то забил. В итоге вместо его времени тратится мое - на проверку. А вот когда человеку реально надо провести линию арматурного стержня, он уже задумывается зачем этот стержень.
Конечно есть студенты, которые реально будут делать сами. Таких я отличаю просто - говорю: "я не могу запретить вам делать на компьютере, но тот кто хочет делать на компьютере, получит индивидуальное задание". Бывает в год 1 человек соглашается, бывает ни одного.
 nozera   16 Марта 2018
Репутация: 19  [+] , сообщений: 556 , 

 
 
Несоответствие масштабов, перебитый размер и пр - повод ставить два и не пытаться спасать души воспитанием.
Души спасает церковь. Если университет превращается в церковь- толку нет. ЖБ ферму, действительно, лучше передрать, с ней столкнется один из тысячи, хорошо, что уже когда я училась подсмотрели у Литовцев и поголовно начали давать считать балки.
Репутация: 19  [+] , сообщений: 556 ,  Эффективное проектирование, Russian Federation

 
 
Цитата nozera:
Несоответствие масштабов, перебитый размер и пр - повод ставить два
потом начнутся стоны, что "препод к масштабу придрался и два поставил". У нас двойки за курсовые не ставят в принципе, так как с двойки проект переделывается по новому заданию. И получится, то из-за одного перебитого размера человеку давать новое задание? Этого ни в одном университете не поймут.
Перебитый размер ничего не говорит о знании железобетона. Я ведь не нормоконтроль. Для меня важно чтобы человек понимал суть железобетона. Для меня важно чтобы они не передирали друг у друга. При ручном исполнении это сделать проще - даже почерк сравнить можно.
Цитата nozera:
ЖБ ферму, действительно, лучше передрать, с ней столкнется один из тысячи
Подразумевается, что человек поймет суть предварительного напряжения бетона и растянутых элементов, а не научится считать конкретно фермы.
 nozera   16 Марта 2018
Репутация: 19  [+] , сообщений: 556 , 

 
 
Ну не знаю. Перебитый размер, одинаковые слои и даже цвета слоёв, взорванные и перебитые размеры в двух курсовых - значит плагиат, оценка два и новое задание. Ну раз не ставится два, значит прощать или делить оценку  пополам и ставить только за защиту, не выше трех. Но воспитывать взрослых людей глупо. Отстеклят, купят в ручном исполнении.
Или собраться в заведующим и деканом: "Вычитывать ворд четверокурсникам силами преподователей кафедры ЖБК унизительно, их этому учили в школе. Уберите год черчения и заставьте женщин с кафедры начерталки выучить автокад и вести занятие на четвертом курсе чтобы какую то часть курсового делали в компьютерном классе."
Помимо ферм,есть же разные интересные и более современные решения в области преднапряжения.
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  16 Марта 2018
Репутация: 44  [+] , сообщений: 722 ,  Belarus

 
 
nozera, Посмотрел бы на ваше лицо, когда вас бы выгнали за такие дела со второго курса, когда считай никто болт от пальца не отличает.
Rymko1993 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  19 Марта 2018
Репутация: 0  [+] , сообщений: 13 ,  Belarus

 
 
Согласен с bz. Учить чертить карандашом студента конечно необходимо, но на 1-2 курсе, когда идет начертательная геометрия, проекционное черчение, машиностроительное черчение. Как только пошли курсовые по архитектуре, ТСП, конструкциям и т.д., нужно показывать "человеческие" методы проектирования, если делаешь металл, покажите в каком ПО считать и моделировать металл, для бетона и других конструкций то же самое; а то что в семестр по 3 курсача, и на каждый нужно от руки написать записку, это бред, потому что даже если хочешь разобраться в курсаче, не всегда то и времени хватает, потому что нужно 60 листов "строчить" вечерами. Никто ведь на работе этим не занимается. Я согласен, что нужно от руки уметь считать узлы, можно обучить этому навыку на ПЗ, уберите пары по политологии, идеологии и прочему мусору, добавьте 2 доп. пары ПЗ по конструкциям;
Со всем перечисленным сам сталкивался в универе. На 4 курсе хотел пересчитать конструкции в Лире, приходил к преподам на разные кафедры с ноутом, чтобы помогли разобраться в сочетаниях, по итогу никто не объяснил. Даже те молодые преподаватели, которые прекрасно в этом разбираются, не будут учить по современному, ибо зачем им создавать себе конкурента...
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  19 Марта 2018
Репутация: 44  [+] , сообщений: 722 ,  Belarus

 
 
Видел преподов БНТУ со стройфака, которые колонны "столбами" называют на лекциях и это достаточно немолодые люди. А вы к ним с Лирой и ноутом)
Репутация: 19  [+] , сообщений: 556 ,  Эффективное проектирование, Russian Federation

 
 
Цитата Rymko1993:
а то что в семестр по 3 курсача
Не знаю как в РБ, но в РФ в одном семестре может быть только один курсовой. Поэтому приходится еще два называть расчетно-графическими работами :-).
Цитата Rymko1993:
и на каждый нужно от руки написать записку, это бред
Не такой уж и бред. Опять же у нас задания не менялись лет 30. Т.е. их объем разрабатывался тогда, когда чертили от руки, писали от руки, а косинусы считали по таблицам Брадиса. Когда я учился уже были калькуляторы, но чертили и писали от руки. Поэтому если исходить из того, что люди используют более продвинутые методы выполнения, то нужно пересматривать учебную нагрузку в сторону увеличения. Это при том, что и сейчас более половины не справляется в срок. Справедливости ради, в советское время никто из очников параллельно не работал, в 90-е почти никто. Сейчас это поголовно, поэтому и не успевают. Или наоборот - папа-мама обеспечивают настолько, что можно весь семестр кататься по заграницам и тоже курсовые делать некогда.
В целом согласен конечно, надо обучать современным методам работы. Но, тогда и задание должно исключать возможность копирования, а это уже вопрос ко всей системе образования.
Rymko1993 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  19 Марта 2018
Репутация: 0  [+] , сообщений: 13 ,  Belarus

 
 
что касается вопросов о нормах проектирования, учитывая что в дебри на курсовых проектах не лезут, а рассматривают только расчет балок и колонн, то не вижу никакой проблемы сделать и по СНиПу, и по Еврокоду; конечно если на каждый случай писать по 60 страниц записки, то будет сложновато) а если грамотно всё сделать, то времени может и не больше уйдет.
Что касается людей, которые думают, что делая работу от руки, тяжелее списать, или что-то ещё, то тут принцип известный, кому надо - тот при любых технологиях спишет; вопрос в том, что есть определенный процент заинтересованных студентов, которые хотят получить ЦЕННЫЕ знания, чтобы быть востребованными на рынке труда, но до них нет никому дела.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  19 Марта 2018
Репутация: 8  [+] , сообщений: 476 ,  Belarus

 
 
   Прям "в небо пальцем попал" - не промахнулся автор статьи.  Анонимный студент и как многие другие просто ленятся учится, это было всегда.  
   А еще пытается под ГОЛУБОЛИЗАЦИЮ подвести наши ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ достижения.  
  
    
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  19 Марта 2018
Репутация: 44  [+] , сообщений: 722 ,  Belarus

 
 
Я застал такое время на 1-2 курсе было по 3-4 курсача в семестр + постоянные контрольные работы 2-3 раза в неделю (колоквиумы или как их называли + допуск к лабам по химии очень жесткий) с нереальными домашками.  Пар из ушей шёл, хотя после армии это казалось не так уж и сложно. Компьютер был может 1 на 3 комнаты и к нему не прорваться. Но потом дитачек пожалели и сократили раза в три программу. Потом компьютеры появились почти у каждого или 1 на комнату (съемную квартиру) точно. Теперь не удивлюсь, если очники проскальзывают все 5 лет, тупо заказывая перепечатку всех курсовых и диплома.
Ну а с другой стороны, кто виноват, что вы, преподы (в т.ч. Евгений, Екатеринбург), не паритесь и всё преподаёте по методичкам 70х лет и задания тоже. Разработайте систему, когда вы реально заинтересуете и оцените. Берите пример с какого-нибудь встроенного самоучителя солидворкс, lingualeo, javarush и т.д.  А так конечно хорошо - заставил ребенка от руки переписывать тетрадку общую , ну или гречку перебирать, и вроде все при делах. Или пришел на лекцию и диктуешь из года в год конспект, как в 17 веке.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  19 Марта 2018
Репутация: 8  [+] , сообщений: 476 ,  Belarus

 
 

   Прежде всего надо доверится тем кто управляет ОБРАЗОВАНИЕМ, а самим заниматься своими обязанностями, а то тут "и кровцы, и жнец, а главное - на дуде дудцы" - "кругозор нам расширяют".
Репутация: 19  [+] , сообщений: 556 ,  Эффективное проектирование, Russian Federation

 
 
Цитата bz:
Разработайте систему, когда вы реально заинтересуете и оцените
Современному студенту не нужно чтобы его заинтересовывали. Ему надо сдать. И получить диплом. Все. Есть единицы, которым действительно интересно, об этом я писал.
Цитата Евгений, Екатеринбург:
тот кто хочет делать на компьютере, получит индивидуальное задание". Бывает в год 1 человек соглашается, бывает ни одного
Если каждому давать индивидуальное задание, то 90% его не сдаст. Его и стандартное-то не сдают 90% сейчас, а индивидуальное подавно. А это уже прямой повод получить по шее от деканата/ученого совета. А уж если 90% не сдало в срок, а окажется что им было дано нестандартное задание (=отклонение от образовательного стандарта) - пиши пропало.
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  19 Марта 2018
Репутация: 44  [+] , сообщений: 722 ,  Belarus

 
 
Цитата Евгений, Екатеринбург:
Современному студенту не нужно чтобы его заинтересовывали. Ему надо сдать. И получить диплом. Все. Есть единицы, которым действительно интересно, об этом я писал.
Например, меня, чуть не выгнали из-за пересдач нескольких предметов на 3м курсе. Вышка, термех и первый семестр сопромата (потом осенило и реально стало легко балки считать, как семечки)))  - большая нагрузка и скучняк полнейший. Зато потом пошли предметы по технологии и просто за счет того , что это жизненно и интересно, получал 9тошную повышенную стипендию + работал техником в институте и это не мешало совсем.
С другом с подачи препода увлекались 3д программами, он сразу пошел на варгейминг и до сих пор делает полноценные качественные анимационные ролики.
Хотя большинству было до лампочки и лишь бы диплом получить. Это точно. Но это не исключает негодование, что половину учёбы переписывали вручную конспекты и методички, это прямо до сих пор бесит)) 
Репутация: 19  [+] , сообщений: 556 ,  Эффективное проектирование, Russian Federation

 
 
Вот видите, вам больше интересна технология, а мне интересна больше строительная механика и жб. А вот металл как-то не лег в душу... Поэтому заинтересовать всех невозможно - да и не так уже это весело - уметь скрупулезно считать балки. Сейчас все хотят "управлять проектами". А балки считать не особо хотят. Дело ведь не в переписывании, а в бездумном копировании. Если его убираешь - всем и так сразу перестает нравится "чертить на компьютере" и просят разрешить делать проект "от руки".
 nozera   19 Марта 2018
Репутация: 19  [+] , сообщений: 556 , 

 
 
Евгений, ну как будто если от руки то сразу на десять порядков умнее станут. Это как ремнем ребенка каждый день избивать чтобы человеком вырос, но при этом он всё равно продолжает пить, курить в 12 лет и перебивается с двойки на тройку. Но вроде родитель сделал все что мог.

Может косят и забивают, потому что балочную этажёрку (первый курсач) не увидят никогда в жизни. Да и РСУ никогда в жизни на бумажке не будут подбирать, и промздание с фермой лишнее, потому что есть металл и в основном здания с кранами делают из стали. 
 И экзотические задачки по начерталке не будут решать никогда в жизни (пространственное мышление закладывается в три года, никакого научного обоснования пользы начерталки нет), и экзотические рамы методом сил, на что уходит туча времени. Это всё мертвые навыки.
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  19 Марта 2018
Репутация: 44  [+] , сообщений: 722 ,  Belarus

 
 
nozera, не соглашусь. Сам реально "прозрел" и на начерталке и на балках. Это стало , как на велосипеде кататься, раз - и начал видеть одни и те же вещи совсем по другому и всё кажется легко и просто и с умилением смотришь на себя вчерашнего, который так же доказывал всем о бесполезности этих знаний.
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  19 Марта 2018
Репутация: 44  [+] , сообщений: 722 ,  Belarus

 
 
Хотя эти знания по большей части должны быть на уроках черчения и трудов, которые отменяют. Зато у вас там в россии поповские уроки вводят. Вот уж они научат объемному мышлению и подготовят студента к техническому вузу.
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  19 Марта 2018
Репутация: 44  [+] , сообщений: 722 ,  Belarus

 
 
И взлёты ракет происходят не из-за тех , кто решил таки балку посчитать всё-же и не считает эти знания бесполезными, а из-за окрестившего попа.
olanov2007 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  19 Марта 2018
Репутация: 0  [+] , сообщений: 4 ,  Belarus

 
 
Я преподаю в одном из вузов РБ и считаю, что пояснительные записки  курсовых д.б оформлены от руки по многим причинам:
1) позволяет минимизировать использование "болванок", так как задания меняю каждый год.
2) студент работает во время пары под контролем преподавателя
(занятия построены так, что бы студент считал и успевал оформить большую часть в аудитории)
3) для устранения замечаний используется корректор ( маж сколько нужно) и не нужно бежать перепечатывать
4) заставляет студента "включить мозги", а не просто в болванку вбивать цифры, так как принятые проектные решения д.б. обоснованы.
Да, 21век и мы пишем от руки, что бы хоть что то осталось в голове у студента и он учился формулировать мысли!!!!
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  19 Марта 2018
Репутация: 8  [+] , сообщений: 476 ,  Belarus

 
 
Цитата bz:
И взлёты ракет происходят не из-за тех , кто решил таки балку посчитать всё-же и не считает эти знания бесполезными, а из-за окрестившего попа.

   Вы нахамили ПРАВОСЛАВНЫМ, в том числе и большинству в Беларуси - зашифрованный под "bz".
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  19 Марта 2018
Репутация: 44  [+] , сообщений: 722 ,  Belarus

 
 
Это в чём хамство?)
Репутация: 19  [+] , сообщений: 556 ,  Эффективное проектирование, Russian Federation

 
 
Цитата nozera:
Может косят и забивают, потому что балочную этажёрку (первый курсач) не увидят никогда в жизни
Искренне жаль таких людей. Зачем было на стройфак идти? Или где-то мир клином сошелся только на безбалочных перекрытиях?
Цитата nozera:
и промздание с фермой лишнее
Это отчасти верно, поэтому для бакалавров этот курсовой у нас исключили. Однако же институт должен обучать мыслить шире, видеть за конкретной абстракцией целый класс. Так же как в школе не дают узких знаний, но дают краткий курс по всем предметам, а дальше уже кому что по душе.
Все время вспоминаю одного моего сокурсника - в 90-е ничего не строилось, только коттеджи для новых русских, да отделка по мелочи. И вот он тоже все про эти фермы цеплялся - зачем да зачем, лучше бы про коттеджи рассказывали, да про пластиковые окна. Так он и пошел в манагеры=торгаши. Я конечно тоже не Бог весть каких высот достиг, но с "нормальным" капитальным строительством имею дело каждый день.
Репутация: 19  [+] , сообщений: 556 ,  Эффективное проектирование, Russian Federation

 
 
Цитата olanov2007:
Я преподаю в одном из вузов РБ и считаю, что пояснительные записки  курсовых д.б оформлены от руки по многим причинам:
...
4) заставляет студента "включить мозги", а не просто в болванку вбивать цифры, так как принятые проектные решения д.б. обоснованы.
Да, 21век и мы пишем от руки, что бы хоть что то осталось в голове у студента и он учился формулировать мысли!!!!
Согласен на 100%! привет коллегам!
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  19 Марта 2018
Репутация: 8  [+] , сообщений: 476 ,  Belarus

 
 
Цитата bz:
Это в чём хамство?)
   В следующем тексте: "Зато у вас там в россии поповские уроки вводят".   
   
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  19 Марта 2018
Репутация: 44  [+] , сообщений: 722 ,  Belarus

 
 
Цитата matokh_viktor:
matokh_viktor
Ну да, вместо черчения, трудов и астрономии вводят урок, когда приходит поп и учит детей, что балку считать необязательно, можно просто помолиться. А электромобили, буровые установки и космические станции только бездуховники разрабатывают. Ракета "сатана" освященная попом - наше всё.
Потом дети приходят в тех вуз и из 30  0-5 чел пытаются разобраться с нуля в основах основ. Потом они заканчивают и учат других, отправляют своих детей на эти занятия. Одно поколения и вы из страны первого человека в космосе превращаетесь в китайскую ферму для леса и выкачки нефти.
 Стр.: [1] 2 3   

 Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 3160 тем):
Подработки (всего 34):
Новый
О цифровой трансформации управления жизненным циклом объектов строительства.
Проект Указа президента РБ. Основа норматива это создание Госстройпортала - единого портала электронных услуг связанных со строительством.  Обсуждение Указа продлиться до 17 декабря.
Штаб-квартира Google в Маунтин-Вью. Архитектурный проект и видео.
В местной прессе пишут, что обсуждение нового проекта Google горожанами превратилось в «фестиваль выражения любви». Не было ни одного критического замечания,  даже никто не возражал против вырубки 200 деревьев, часть которых блокирует планируемую велодорожку.
На сайте БСЦ изменилась форма по подтверждению аттестатов.
Форма на сайте "Белстройцентра" по подтверждению квалификационных требований немного изменилась. Появились новые вопросы.  Кто-нибудь уже заполнял форму?
В реестр проектов повторного применения включено 117 новых объектов.
Все проекты из данного реестра доступны для бесплатного скачивания, прошли госстройэкспертизу и рекомендованы для тиражирования  по всей России, т.к. отвечают критериям экономической эффективности.
За 5 лет фонд нормативно-технических документов в строительстве увеличился втрое.
Новая редакция «Положения о порядке подготовки и выдачи разрешительной документации».
Ищете специалистов для разработки разделов проектной документации?!
Специальный монтаж - надежный подрядчик (ПС,ОП,ОС,ВН,СКУД,СС,АПТ,ПДЗ).
Создание единой платформы цифрового строительства - главная задача Минстроя.
Повышение цены человеко-часа рабочих-строителей четвертого разряда.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 571, всего 33814(+89) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Написать администратору