Общие вопросы / бюро ГИПов / Создание профсоюза Архитекторов, инженеров и строителей.  (Прочитано 1056 раз)

Я вообще не совсем понимаю позицию. Для меня проектировщик как и архитектор это в первую очередь лицо !!! Мастер!!! Да у мастера должны быть подмастерья , помощники. Но если он перестал работать значит и денег я считаю получать недолжен. !!!! Так же система должна предусматривать, что бы формировался класс мастеров своего дела. Не тех кто думает как не чего не делать, а именно профессионалы. !!!! Подмастерья часть из них могут стать сами Мастерами дела и они не обязаны работать на кого-то.!!!! Да место бизнесу тоже должно быть - но первоочередное профессионализм должен цениться - это позволит улучшать качество услуг отрасли и жизни.
Вопрос тем кто считает себя активным, с задатками  коммерсанта(сори если это кого то убивает) -

У кого вам лучше купить любую продукцию!? У нормального специалиста  изготовившего продукт обладающего максимальной квалификацией, или у посредственного специалиста который умеет ездить по ушам, имеет определенные коммерческие способности, имеющего минимальные знания по созданию продукта .

Тут собираем членов желающих вступить и организовать союз
http://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/sbor_potenicialnih_uchrediteleiy_obshestvennoiy_organizacii_proektirovshikov_r-t63901.0.html

у вас опять же инверсия. Никто не заставляет проектировщика, мастера и творческого человека заниматься бизнесом, для этого есть специально обученные люди - их дело продавать как услуги так и саму компанию. Обычно это директор, наемная должность. Так что наймите себе продавца - директора и творите дальше, кто мешает. Главный в компании это собственник или учредитель, а никак не директор.

Вот вроде бы все правильно говорите, но есть мелочи.... и даже вроде бы по честному все получается по вашему..... но дьявол кроется в мелочах. Не исключаю что при обсуждении этих деталей придём к общему знаменателю.
Что б проговорить эти мелочи надо дискутировать.

Во вторых, вы сильно переоцениваете творческую составляющую проектирования. Лично мое мнение, что творческого и там где можно применить мастерство, пару процентов в работе проектировщика. Все остальное это рутина - механическое перечерчивание и контрл С контрл V.

Знаете вопрос очень тонкий. Задавая такие вопросы вы рискуете обидеть любого человека занятого любым трудом - ибо лишаете его смысла как личности.  Я не знаю специалистом в какой отрасли вы являетесь, но проектирование - это очень творческая профессия. Начиная от архитектора - заканчивая электриками и автоматчиками.
Строители это тоже творчество своеобразное (это представители всех специальностей и каменщики, и плотники, электрики, сантехники). Причем что бы дать строителям больше творить, я всегда подчёркиваю важность разработки проекта на стадии С самими строителями и отменить аттестат на данные виды работ для проектирования, а именно строитель производитель работ пусть сам делает для себя рабочку на основании стадии А (это да буржуйская практика).

Вспомнил пример из моей жизни. Предлагают мне в чужой компании рога и копыта стать ГИПом и директором (он является небольшой компанией застройщиком), я говорю что готов и мне данное предложение интересно но фирма 50х50 по учредительству. Да я ему был интересен но в качесвте раба, какого ххххх я должен работать на условиях человека который так далек от реальной стройки и проектирования. Конечно же он нашел человека которого убедил работать на его условиях ...... Хорошего не чего соответсвенно нечего не получилось...... Эту тему можно развивать и дальше по поводу учредительства и фирм.

Нужно понимать  фундаментальных силы или ресурсы и как они должны взаимодействовать.
1. Власть
2. Деньги
3. Исполнители
4. Законы
5. Потребитель

Важно разобраться кто в отрасли лишний. Кто является паразитом системы как с ними бороться.
Без единого сообщества бороться с этим невозможно. Имея единое сообщество решать данные проблемы проще в разы.

поддерживаю.
все, кроме архитектора, применяют стандартные приемы, материалы и оборудование, а это обычная рутина.
а вот концепция здания, объемные приемы форм, т.е. как будет выглядеть здание - творчество.
есть конечно отдельные здания, где без неординарных приемов трудно создать каркас здания и его начинку, но это уникальные здания и на них трудно применить стандартные нормы и требования.

если взять заказчика - он сам присваивает себе многие решения, и внешний вид, мало понимая, что он лишь кошелек, а остальное - плоды коллективного разума.

Да все используют  стандартные приемы, даже архитекторы, а точнее их наборы. Что можно увидеть в архитектуре сверхъестественного или сверхординарного. Но все эти приемы элементы надо изучать, а иногда придумывать что то новое - которое кстати было уже придумано до вас просто вами неизвестно. Если взять энергетику и автоматику то некоторые специалисты вообще с ума сходят порой в своих схемах. Как по мне то по электрике достаточно 1 фазы на все случаи жизни и 2 автомата 1 на электророзетки ну а второй на освещение. За такое мнение меня электрики порвут на запчасти особенно если это касаемо жилого дома, а не квартиры.  Я могу очень долго различные варианты в любой отрасли перечислять , и по рабочей схеме и по схемам и технологии укладки и прочее. Конечно есть жесткие требования нормативные которых нужно придерживаться - а кто их должен описывать? Проектировщик, строитель, заказчик.

Пока заказчики будут выбирать исполнителей согласно действующему законодательству (по тендеру, переговорам и др.) и ставить «ЦЕНУ» в качестве основного критерия оценки подрядчика, а не его репутацию на рынке услуг (работ) – все разговоры о каких-либо союзах не приведут к желаемым изменениям. Непонятные фирмы будут демпинговать, а затем выпускать невнятные проекты. А те, кто действительно МОЖЕТ и СТОИТ, опять будет прозябать в нищете и потихоньку скатываться до уровня «непонятных фирм».
Никакие аттестации и прочие примочки не остановят этот процесс.

зачем? все рынок разрулит, у кого паразиты в организации тот быстро сам закроется и обанкротится. так бы у нас давно произошло бы с гос институтами если бы не протекционизм государства.

во всем мире на первом месте всегда стоит цена. Качество подразумевается всегда, даже если цена демпинговая. Другое дело что у нас нужно вернуть институт репутации, который был похерен в стране, но это как говорится всю систему нужно менять. ну и другой вопрос - если вы такие специалисты, почему у вас так дорого получается, по мне чем лучший ты специалист, тем меньше у тебя затраты на достижение результата.

Если бы было все так как вы говорите в Европе профсоюзов бы не было. Слепая рыночная экономика без плана и правил опасна. Именно они спровоцировали все экономические кризисы. А у нас я вам расскажу как будет. В проектирование свежая кровь приходить не будет ибо программирование проще и интерестнее. Вот вам вся экономика, потом будут рассказывать что в стране строить никто не умеет.

а в европе никаких профсоюзов проектировщиков и нет и не будет, это же нелепо, проектировщик это не рабочий, это инженер. У них есть союзы и объединения это да, которые определяют правила поведения проектировщика и требования к нему, но они не вмешиваются в договорные отношения между заказчиком и проектировщиком или работодателем.

Цена это да. А репутацию, квалификацию  вашу может оценит лишь ваш коллега как правило? Что дорого и дешево тоже очень понятия разные. Мерседес дорого или дешево? Запорожец вас устраивает?  Это все вопросы которые надо реально садиться обсуждать, и не только проектировщиками, а представителями все отрасли.

Тема Создание профсоюза Архитекторов, инженеров и строителей.  не про проектировщиков единых речь идёт.

ну не надо обобщать, внешний облик здания и его форму - определяет архитектор, а строители его правят и отчасти уродуют, исправляют.
для строителей любое здание - коробка, для архитектора - объемная форма и связка с существующей застройкой.
вы ни разу не работали с архитектором, ГАПом, городской архитектурой  - там нужна концепция, среда обитания, подача, внешний вид, цвет, у вас - просто нормы.

при чем здесь профсоюз, речь должна идти про Союз проектировщиков, я уже это отметил ...

Согласен с СЕРГЕЙем. Пока не будет заинтересованных представителей из ОТРАСЛИ - вряд ли что-либо измениться. Но стучаться надо.

ПРОСТО ЭТА ТЕМА ПРЕВРАТИЛАСЬ В ПУСТУЮ БОЛТОВНЮ.
НИКАКИХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ НЕ ВНОСИТСЯ ....

Кто из представителей строй отрасли должен быт заинтересован? Вы представитель строй отрасли?
Или вы хотите что бы все вопросы за вас решали другие?
Извините если грубо!

Чем отличается проектировщик от рабочего?
Вообще важно знать и понимать, что учредителями профсоюзов как правило изначально являлись именно высоквалифицированные специалисты которые рулили основным рабочим процессом. Неважно инженер ты который формирую технические задачи выполняет расчёты и задаёт направление движения проекта, или  мастер на строительной площадке который рулит всем процессом. Если из отрасли убрать инженеров реальных и мастеров то вся отрасль ляжет я вам гарантирую. Это всего 10-25% от всех людей в отрасли. Поэтому вот и надо думать что вот есть реальный костяк специалистов, от которых зависит работа всей отрасли. Само собой именно мы должны формировать среду здоровой конкуренции, озвучивать правила рынка по которым должны работать все, и это не только цена. Ценовой фактор это очень мало и очень опасно для регулирования и развития планомерного отрасли.

Серьезно что ли это же азы марксизма?  Инженер владеет средствами производства, а рабочий продает себя собственнику средств производства - капиталисту при капитализме, или государству при социализме. т.е. инженер является капиталистом в любой системе, потому что продает готовый продукт а не свой труд. Соответственно профсоюз нужен при продаже рабочей силы, неважно при капитализме или социализме. Так что профсоюз инженеров это оксюморон, как профсоюз директоров или профсоюз капиталистов.

Я бы сказал что инженеры по большей части тоже продают свой труд, а директор (или владелец фирмы)  продает готовый продукт.
Да и насколько часто инженер работает напрямую с заказчиком? - по солидным объектам я думаю случаи единичны , если не нулевые.

Причем что товаром таки является готовое здание или сооружение, а не его проект.

Ключевое средства производства, а это в первую очередь мозг и идеи и ими владеет только один человек, я говорю в общем об инженерах а не о проектировщиках в частности. Поэтому натянуть сову на глобус не получится, инженеры не были пролетариями ни в 19 веке ни сейчас. Не нравится сравнение с капиталистами, можно сравнить с ремесленниками, они тоже владеют средствами производства в отличии от рабочих.

вспомните Маркса

Мало народу активного в теме. Есть костяк который заинтересован, задумывается о таких вопросах другие пока ждут что за них всё зделаю и принесут на блюдечке с золотой каёмочкой. Надо думать как привлечь больше людей к обсуждению данных вопросов.

не совсем так. первично профсоюзы создавались..... мафией и другими бандитскими группировками, чтобы проще было взимать  мзду, шантажируя остановкой процесса производства. а все плюшки (охрана труда, оплачиваемый отпуск и т.д.) - стали производными иначе рабочий класс не стал бы играть в эту игру.

«владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к долу; другой бредет понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить». (Карл Маркс, Капитал)
У Маркса только два действующих лица - владелец денег и владелец рабочей силы.

Спасибо за разъяснение.

Маркса не читал но по ощущениям именно так.

Тут собираем членов желающих вступить и организовать союз
http://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/sbor_potenicialnih_uchrediteleiy_obshestvennoiy_organizacii_proektirovshikov_r-t63901.0.html

многие так и не поняли разницы ПРОФСОЗ и СОЮЗ

я про средства производства у Маркса - чьи они ?

В современном мире не имеют большого веса. Особенно в нашей отрасли. Все инструменты средства производства либо стоят копейки, либо беруться в аренду.

ну да - компьютер, ПО  (windows, word, excel, и пр.), САПР (autoCAD, Revit, nanoCAD и пр.), антивирусники - копейки ?
вы хоть порядок цен знаете ?

Форма собственности на средства производства (С. п.) характеризует общественно-производственные отношения людей, классовую структуру общества и способ соединения производителя со С. п. В условиях капитализма С. п. находятся в частной собственности, что предполагает продажу рабочей силы частному собственнику С. п. — капиталисту. Поэтому С. п. выступают орудием эксплуатации. При социализме экономическая природа С. п. определяется господством общественной собственности. Все трудящиеся находятся в равном положении по отношению к С. п., которые перестают быть средством эксплуатации. С. п. представляют собой производственные фонды народного хозяйства, используемые в интересах всего общества. Социалистическая собственность коренным образом изменила и способ соединения со С. п. рабочей силы, создала простор для дальнейшего их развития. Преимущественный рост производства С. п. по сравнению с производством предметов потребления — экономический закон расширенного воспроизводства, основанного на крупном машинном производстве [см. Опережающего (преимущественного) роста производства средств производства закон].

   Лит.: Маркс К., Капитал, т. 1, гл. 5, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23
В теории наши деды сражались за это (это к постоянным высказываниям про дедов и их борьбу, история развивается по спирали)

На западе? или у нас? можно прикинуть

Одно рабочее лицензионное место по любому CADу 3-4 тысячи импортных. Проджект с серверной частью, на три-4 места от 40К импорных, аналогичная цена на спайдер и примаверу P6. Еще и ком предложения где-то есть. Цены 10 летней давности. Скорее всего не присели.

У рабочего есть руки  и они принадлежат ему, а так же мозг который собирает практические навыки ( как лучше ковырнуть лапатой картошку, какой рукой держать молоток и прочее). В чем такое принципиальное отличие  эксплуатации рабочего от инженера?

Мне мое рабочее место 500у.е . Но если в нашей стране будет защита прав и интеллектуальной собственности то само собой стоимость вырастет

А в Бельгии по этой причине на строительном объекте даже компьютера не было. Все открывали и показывали на планшете и смартфоне. В Польше на строительном объекте два ноута. Один - официальный с минимумом, но с лицензией, и свой, пират, на котором стоит все и происходит вся работа.

В целом вижу справедливое распределение средств вот так:  Рабочий выполняет работу и получает за нее деньги, а Управляющий аппарат тоже  работает - выполняет функции управления, и тоже получает за это деньги.  А кто не работает, тот не получает - вот тогда все будет норм.  А у нас уже даже не скрывают что цель  взобраться повыше и получать на халяву результаты трудов - что  физических, что умсвтеных  - для этих "граждан" разницы особой я не вижу.

Идеальное описание системы

С точки зрения цен, какая разница кто покупает - организация или человек?Насобирал (взял кредит или одолжил )
 и работай - в ценах то все включено небось?)  Или капиталисты щедрые не включают в расценки?
Другой вопрос что качественной совместной работы , когда каждый делает своё - добиться сложно.

Для получения всех разрешений своему проектному управлению - это была минимальная комплектация. Вы же не один работаете, как минимум в коллективе и совместные работы есть. Одно строительное управление доросло до лицензии с сервером. Строительный участок в ревите инженерку делает, качество привязали. Минимальную визуализацию освоили. Проблема, что технологичных смет еще не делают. Приходится в рукопашную дербанить. И графики в примавере на прямую не могут вытаскивать ресурсы. Но начало уже положено.

Это бюрократия лишняя на вязаная системой, а зачастую не реальной необходимостью.
 
Вот вы описали реальность

я же не про смотрелки, скан-копии, а настоящее ПО, вы столько не заработаете.
и защита авторских прав в РБ тоже есть, можете присесть не на одну тысячу.

и ваш разговор какой то не профессиональный ..., скорее передергивание фраз, не касающихся сути

Я думаю дело не в профессионализме речь, а в том что не все сразу понимают мысли друг друга. Надо просто описывать ситуацию глубоко, а  на форуме сделать это довольно сложно, но вроде как прогресс в понимании все же есть.

я уже здесь давно всё описал, правда про Россию и очень глубоко описал причины кризиса - даже целая тема была.

отличие что тот кто может сделать только при помощи только рук - это и есть владелец средств производства, но таких специальностей почти нет сейчас, для любого труда необходимы станки, механизмы, инструменты, помещения, энергоресурсы. А (инженер) проектировщик может в одних трусах нарисовать пальцем на песке свою продукцию. Понятно что я утрирую.

Нанокад фри бесплатен для коммерческого использования, если нужен BIM то есть бесплатные лексокад и кадворк

Посмотрите частное домостроение в США. Как устроен строительный комплекс и законодательство у них и в Европе.
Посмотрите сколько и кого задействовано у них там специалистов ,а сколько занимает место надстройка кадров.
За чем реально следит законодательство там  у них, за чем следит у нас. Я не в коем случае не  призываю копировать их полностью и во всём.
Чётко написал Kisha1 что все должны получать свои деньги за своё мастерство, а не за счет того что выпрыгнул на верхушку системы.
Современный рабочий в вашем понимании на западе, кстати  даст фору по знаниям и умениям многим инженерам. В Германии на сколько я помню на бакалавра учатся 3 года и столько же на рабочего. Это у нас какое то непонятное отношение к высшему образованию. Многие в универ идут потому что это модно, а не потому что ты реально хочешь пользу приносить. У нас без высшего образования в большинстве случаев на стройку не берут мастером, хотя по нашему законодательству закончив колледж имеешь право работать гл. инженером. Кризис понятий  и управленческой системы. Это пережиток СССР который в свое время позволил организовать небывалый экономический рост в мировой истории, но абсолютно мешающий жить современному обществу по одной простой причине что сегодня 25% населения имеет высшее образование, в отличаи  от 50х годов прошлого века когда их был 1-2 процента.

так то и рабочий из снега любую деталь вылепит.
у Маркса есть четкое определение средств производства и то, в чьих руках они находятся.
у инженера, в сегодняшнем понимании наемного труженика, как и у рабочего - одни оковы и мозги, и они оба продаются за заработок.

Другими словами - их эксплуатируют (Степень эксплуатации Карл Маркс характеризовал отношением размера прибавочной стоимости к стоимости рабочей силы или отношением времени, в течение которого рабочий создаёт стоимость для других ко времени работы для себя (создания эквивалента своей зарплаты). Чем эта величина больше, тем выше степень эксплуатации).

http://www.belss.by/ кто чтохорошего может сказать обтом союзе?

Как-то не на слуху

Союз не о чём. Это союз юрлиц, а не специалистов. Не вижу в нем нечего хорошего.

это один из СОЮЗов, цитатами из устава которого можно воспользоваться и изменить по желанию.
вот подобный СОЮЗ и надо вам создать, а не профсоюз из прошлого.

есть ещё СОЮЗ театральных деятелей, СОЮЗ кинематографистов, СОЮЗ писателей, СОЮЗ художников, СОЮЗ композиторов, СОЮЗ архитекторов, СОЮЗ журналистов ...
в общем я уже давно именно об этом и говорю.

возможно будет СОЮЗ проектировщиков ...

Да, Союз должен быть реально действующим, имеющим возможность решать текущие проблемы. Для этого требуется влиятельный человек в вверху.

http://bsa.by/bsa/priem-v-chlenyi-bsa - вот тоже союз Архитекторов. Но у него не прописаны цели.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.